圓融觀照‧天人合一─訪雕塑大師楊英風
訪談1992/02/01
趙家琪／採訪 陳敏貞／整理
建築界若能將魏晉到唐這個時代好好地用功，研究其生活美學和境界，了解其空間、生活觀念、種種對自然的喜愛和結合是怎麼做的，用其哲學觀和現代的技術結合，提升現代化的生活，將會變成領導世界的生活空間。
前言
近幾年來，國內在文學及藝術方面已經漸漸本土化，而建築創作上則自覺性還不夠。在一片「後現代」和「解構主義」聲中，楊英風先生卻極力推崇魏晉，主張從中國哲學出發，找回其生活美學的境界，並和現代科技結合，以生活、環境所需來重新思考建築和土地的關係。楊先生以兼具建築和美術知識的背景，早在五十五年時就提出生態景觀和地景雕塑的觀念，在作品的表現上也能結合中國的造型藝術和多種先進的素材，從訪談中我們得知，這不但是因為他對時代變化有高度的敏感，並且研讀歷史，甚至擴及文學、戲劇、書法、詩詞、音樂等。
訪談當日，楊英風先生的公子楊奉琛先生及本刊特約攝影林淑卿小姐也在座。以下為訪談內容：
趙家琪（以下簡稱趙）：就資料所見，從一九五○年至今台灣的雕塑史幾乎是楊先生您一人獨領風騷，晚期才有朱銘的出現，而且他也是您的學生。看楊先生的自述，似乎是從小對雕塑有一股熱情，可否談談這背後的動力和因緣，怎麼會在這麼早就有這種自覺肯定自己要走的路？
楊英風（以下簡稱楊）：我的家鄉宜蘭，山水優美，三面環山，一面臨海，景色有一種特別的氣氛。宜蘭有這麼好的景色，所以人民對大自然美的感受較深。我從小因父母都離開台灣到大陸東北去，就在外祖母家寄宿，由外祖母撫養長大，我常常跑到戶外，見到大自然就像見到父母一樣非常喜愛。我自小喜歡剪東西、喜歡漿糊，好像雙手都離不開剪刀。上了小學以後，有一位老師看到我很喜歡剪刀和畫畫，在課程中也看我畫得不錯，有時課外就到我家來教我畫畫，可說是從小就遇到好老師。
小學畢業後，母親回來帶我到北京，那時剛好是抗戰期間，北京被日本佔領，在那裡成立學校，所以我進入日本的中學就讀。此時我遇見兩位相當不錯的畫家及雕刻家，好的老師影響實在很大，我開始喜歡繪畫，接觸雕刻後又特別喜歡雕刻，老師也特別教導我，我中學畢業後就想做雕刻系家，這位雕刻老師是東京美術學校畢業，我也希望能入此校修習雕刻。但父親覺得學雕刻好像沒什麼前途，他查到東京美術學校裡有建築系，其課程包括繪畫和雕刻，就告訴我不要專習雕刻，應學學建築。
考進東京美術學校後碰到一位很好的教授吉田五十八，他是日本有名的木造結構專家，他上課的內容讓我非常的感動，我是一個中國人，結果在日本上課談的都是中國建築，我第一次聽到中國文化有這麼高深的生活藝術。他很推崇唐代，上課所談都是唐代的社會思想、境界。日本的文化就是唐代傳過去的，中國的木造建築變成她們建築的基礎，所以日本如矮窗、結構的安排有其特別成功之處。我當時才十九歲，感動得不得了，後來我就醉心研究早期中國文化的境界。
日本戰敗前，父親擔心我在日本有危險，想盡辦法讓我回北京。我轉至輔仁大學美術系就讀，東京時期對中國的東西所知雖覺得不夠，但是體會到那個時代的生活氣質，再回北京時就把它當寶貝。也拜訪很多藝術界的前輩，重新再思考，像一場及時雨後對中國的東西特別喜愛，尤其從空間藝術、生活環境所學去看，我慢慢了解中國文化就是一個生活文化，整個造型藝術都溶入在建築、生活空間裡面。將這些建築的內、外環境造型變成我的研究對象後，我對材料就有了多方面的探求，這是從建築的技術觀念轉移到雕刻上，所以我對雕刻是建築的思想，也是中國生活美學的一種觀念。了解到東方的美學是生活觀，和西方的美學、雕刻思想有完全不同的方向後，從東方的思想去做雕刻時受益很大，中國文化裡的造型藝術感受給我很多的力量，如入寶山非常快樂。
趙：學建築的背景對您的思想、創作上影響看來很大。是不是可以將東、西方在雕塑上不同的觀點再明確的闡述一下？
楊：我很幸運的曾在北京住了八年。共產黨統治大陸後一直在破壞整個的文化，而我幸運的能在北京最後保有中國文化境界的生活空間裡享受了八年，這體驗是我一生難忘的回憶。此外，我在羅馬住了三年，特別注意到西方的建築、雕刻、整個空間和中國究竟有怎樣的差異，觀察後我體會到中國文化的宏偉環境和思想，是西方所沒有的。西方的文化是從早期的畜牧生活延續至今，畜牧生活是那裡有草就往那裡移動，故其思想較實際，大環境乾燥無味不如中國有變化，故也較無幻想；中國經過很長的農業時代，對大自然的體會很深入，他的思想美學皆以自然為中心對象。而畜牧民族的辛苦完全靠人力，所以美學也以人體為中心。一個以人體為中心的實際觀念和一個以自然為中心的抽象觀念是不同的。我說抽象是因為中國的自然宏偉、水分充足，生命是由水開始，有水分的地方就有韻味，這種韻味影響到人民，對境界的提升幫助很大。中國文化發展到抽象是因它不只是眼睛看到的，而是所看和所體會經過消化成為內心的反射再由藝術表現出來。如四千年前殷商的抽象寫意石虎（指前方古代石雕），在西方是沒有的。寫意、抽象的意境在中國發展得非常高，都表現在造型藝術與文藝形而上的境界中。西方特別沒有造型藝術而較寫實，發展到近代受東方影響才開始有抽象藝術的發展。
趙：在您的作品中可同時看到傳統和現代，東西方的衝突在您身上卻產生融匯，科技與文明的素材您也拿來運用，像最早用不銹鋼來雕塑、提倡生態景觀、甚至運用雷射，作品具多變性，請您談一談這種風格及心態上的演變。
楊：我今天好像對什麼都有興趣，這要感謝我父親要我學建築。在東京美術學校建築系碰見吉田五十八這位教授，他的談論給我很大的衝力，我今天的藝術觀念就是從中國的建築美學和哲學演變出來的。中國的美學是為了生活的提昇，而生活無所不包，如建築方面各種材料都要去了解他的個性才能充分發揮其本質，有了這個技巧和了解再去做造型時，材料就可以用得很自然，所以我碰到新的材料時會去試試看。雷射光對未來的生活空間很重要，我也去試，是以生活為中心來思考造型藝術和材料的應用。
趙：您的作品在每個時期有其不同的風格，您覺得那個時期最能表達您？或是這種變化本身就是您的代表？
楊：過去這六十年對國際及中國都是大變動的時代，我剛好都生活在這變動時代最重要的地區，我生在台灣，到東京唸書，又遷居北京，後輾轉回台，又去了羅馬，由於對各區生活與環境的比較與關心，所以每一次環境的改變，我的作品就變一次風貌，輾轉好幾個時代和地區，作品就有很大的變化。我今天再回看自己的作品時，很容易投入那個時代的境界、氣氛，都覺得那就是我的生活，也好像看到一部歷史。
趙：您有沒有感到較滿意的作品？
楊：去年元宵節在中正紀念堂展出的〔飛龍在天〕，這件工作雖然非常急迫，也很龐大、辛苦，但是完成後有氣魄，結合了不銹鋼和光學科技，使之在夜間發光成為元宵節活動的高潮，我看到人潮和我自己的作品，心裡很感動，雖不是很滿意的作品，但心裡感觸很多。我一生好不容易有這樣一個機會用各種材料試驗完成這一件東西。我過去關心各種材料，結果這次所有材料都用上了，並且和這個美好的慶典及那麼多的觀眾結合在一起，感到非常興奮。
趙：現在大家對地景雕塑和生態景觀都有一點概念了，可是楊先生早在五十五年時就提出這樣的觀點，很不簡單。
楊：這仍歸功於建築學的觀念，很自然會關心對整個社會與宇宙的問題，公害的現象最明顯的會刺激我內心，因此變得很敏感。
趙：在一般的看法都覺得藝術家是比較感性、直覺的，但是我看到您的資料，覺得您也很重理性。您在〈未來美麗的新加坡〉這篇文章中，很有系統的將新加坡的現象、問題做了剖析，而且您也提出一些具體的方案建議他們要怎麼做。我想二十年前如果能替台北做這樣的計畫，也許現在就不會這麼亂。
楊：當然對新加坡都這麼關心，對自己的國家會更關切，但是那時我怎麼說怎麼寫都沒有用，後來我年紀大了就顯得有點累，並不是絕望，仍想做很多事，但沒有年輕時的猛，我一生也很想有機會為國家貢獻這方面的力量。
趙：您的建議新加坡後來是否採納？
楊：後來他們告訴我這份資料已移轉至資料庫保存，給重要的人隨時可以參考，能做到這一點我已很滿意。新加坡在建設方面的觀念速度比我們快。
趙：新加坡目前在亞洲的都市算是發展很不錯的。我覺得文中某些建議對現在的台北蠻實用的。
楊：那已經是二十年前的事了，當然我也相信台北還是有可以參考的部分。
趙：我看到有些座談會提到希望建築師能參與地景、景觀方面的工作，其實建築師們也很有心，希望您給我們一些建議或提示。
楊：我曾就讀的東京美術學校是東方唯一研究建築美學的學校，我覺得這種學問對今後社會的建設理念來說是非常需要的。要站在人類建築美學的立場來思考一切的建設，因為它重視地景、大環境、時代、歷史和文化背景融在一起去創造一個空間，這個基本想法是唐代的思想。後來我還發現，不僅是唐代好，我認為最精采的是魏晉時代，當時因為佛教的影響，佛教講空靈世界，這空靈世界是要解脫現實痛苦的問題，這種思想就影響到生活的方法。我覺得魏晉時期的造型藝術比唐朝還要好，我今天也一心一意想把魏晉六朝時期的造型藝術和生活觀念以今天的科技再現代化，變成中國現代化的一個基本的技術。建築界若能將魏晉到唐這個時代好好用功，研究其生活美學和境界，了解其空間、生活觀念、種種對自然的喜愛和結合是怎麼做的，用其哲學觀和現代的技術結合，提升現代化的生活，將會變成領導世界的生活空間。
趙：您研究魏晉是從那些資料著手？
楊：從文學、歷史、戲劇……當時唐朝的戲劇傳到日本，變成能劇，而大陸已失傳，能劇的表達方法可代表佛教很高的空靈境界，雖然這麼多年下來已有變化。從各種方向去研究其實可以找得到的，書法也可以找出那個時代的氣魄。今天我們作庭園用很多很多的石頭，其實用不著，那個時代用一兩塊石頭就可以把意境表達出來，並不用堆砌這麼多。那個時候的美學或境界的觀念很健康、樸實、宏偉、自然，這些其實很重要，並且這種觀念用在今天的生活就是一個很現代的觀念。我自己也是近幾十年用上了它，今天整個社會的發展已到了大家都有這個認識並且生活上開始有這種需求，這是很難能可貴的機會。
林淑卿：聽楊先生說過事務所現址想成立美術館。
楊：對，我準備三樓以下成立美術館，主要目的是讓大家一起來研究中國現代化的問題，不只是雕刻的問題，還包括建築空間的問題，建築是最考慮整個空間及生活的，其意念剛好是中國文化的整個意念，對今後整個世界是很重要的。
趙：大概較能宏觀、注意整體。
楊：它的思想比較開闊。今天西方的美學其實太狹窄也太支離破碎，所以有時和生活連不起來。理論不是馬上會了解的，進入那個領域後就會對理論研究起來。我從台灣到北京時像從鄉下到了大都會，我看到北京城的大嚇壞了，後來從北京再到東京時就感覺到日本是個小國家，自然與人為的景觀都狹小，真的了解到中國是很宏偉的，那時候才十幾歲什麼都不懂，但感受很不一樣。
趙：所以兩岸能夠像現在這樣溝通我覺得很好，因為台灣確實只有三百年的歷史，所看的很少。
楊：我離開大陸四十年再回去看時，仍很感動，台灣沒有那種宏偉的氣氛，但從台灣到東京時比較沒這種感覺。到羅馬就很明顯的感覺是西方的，很擁擠，用很龐大的石頭疊積，街道都變成小巷了，帝國主義的氣氛很清楚，比較霸道。中國比較王道，王道的都市氣氛很開闊、美好、明朗。
趙：很羨慕您這一輩能到處看，我們小時候的養成教育都是在台灣。
楊：我們這個年代的人說起來很幸運，各種時代讓我們去體會去看，在北京生活慣了到羅馬可以馬上感覺到那種自私自利的計較氣氛，北京的開闊、宏偉使人覺得這個城市似乎是大家的，景觀已形成不用爭來爭去的感覺。
趙：我想這跟為什麼羅馬最早有法律有關。
楊：對，大家都在爭所以一定要有法條。不過最可笑的是法律乃羅馬人所創，但當時羅馬僅十萬人而有一百萬的奴隸是不在這個法律範圍的。他的自由思想是十萬人的自由，卻有一百萬人的不自由來替他們服務，這是很霸道的。
林淑卿：我接觸很多人，楊教授是把中國的藝術一直發展下去，並且很早就看清這一點。
楊：這種觀念因為十九歲在東京逢到好教授的提醒就開始有了，所以一生都享用不盡。
趙：我覺得中國因為晚清在科技上較落後，連文化也對自己否定
楊：中國人自己看不起自己，以為自己的什麼都不行，外國都好，其實剛好相反，西方對自己的文化已經絕望了。
趙：這幾年文學似乎已開始走自己的路，記得小時候文學作品多是翻譯小說，現在則本土性的作品較多且頗具風格，能反應現世中國人的所思所想及生活，但在建築創作上似乎自覺性還不夠。
楊：我們對中國建築的研究都是在宮殿上，其實應該在思想上做研究，建築空間是由境界而來，有了境界才會去變化空間。
趙：還是要多看一些歷史、文學方面的書。
楊：書法、戲劇、音樂、詩詞都行。
趙：音樂怎麼找呢？魏晉南北朝時期的音樂目前保留下來的還多嗎？
楊：有的，那時候的音樂很雄偉單純。在日本的某些音樂仍保有這種味道，在台灣的南管中也能找到一些，那是漢人的最高文化，但在今天漢人生活習慣中保留下來的並不多，要從日本去找，我自己很喜歡去日本，是為了去尋找唐代的古風與生活的境界。
趙：像早期東海大學的建築也有漢唐的風味。
楊：那種空間是可以再把它現代化的，其實中國人最拿手的就是生活空間的變化，西方的建築物很呆板。
趙：西方早期的建築感覺很擠是因為他們的出發點是從一個實體去挖空。
楊：對，太實際了，沒有幻想，中國的活潑在有抽象思想。不過現在這一方面要靠大家一起努力才有辦法。
楊奉琛：有時候好像整個社會較混亂時，作品就反映這種景象，一個人不太動得了這整個社會的架構。
楊：不過台灣走到今天這個地步，如果動起來不得了，有財力、能力，這是過去沒有的。
楊奉琛：我覺得這個時代要出現偉大的藝術家是微乎其微的，但是有一個變數是時代的需求，藝術家遊走在企業界一起去做社會公益工作，會發覺公共藝術是大家的。
趙：現在要用入世的方法來做。
楊：今天最重要的是要靠傳播工具報導，共同來了解這個問題。人類的生活景觀其實包括了所有的東西，並且建築師的責任最重。
趙：最近有一連串關於景觀與藝術結合的活動，我想還是要幾個Field互相整合造成趨勢或潮流，讓整個都市更重視這個問題。
楊奉琛：公共藝術本身有很多的條件要配合，包括人、地緣、文化等全民的東西。
楊：決策者也很重要。
趙：現在觀念比較開放，很多事情都可以做了，像兩岸現在的交流情況在以前根本是不可能的。
楊：對呀，我這幾年去參加了幾次會議，覺得他們討論問題的狀況很不錯，在思想上甚至比我們更進步。
趙：不過我覺得她們比較可惜的是Man Power沒有合理的運用分配。
楊：兩邊如果能交流得很好對台灣來說是一個很好的機會，而我們的力量及新的觀念也可以幫助他們，可以一起建設很好的國家，這是要共同努力的。
楊奉琛：不過現在兩邊結合的力量都操在政治的手裡，應該文化要先結合。
趙：您對雕塑和建築景觀的配合有沒有什麼建議？
楊：大概在國際間重要的建築都有雕刻配合，這成了這個世紀唯一表達文化的手段，我們也應該要鼓勵。
趙：現在是預算的問題嗎？
楊：對，現在一般國家規定藝術品須佔總預算的1％，我們尚未做到。
趙：現在國內立法了嗎？
楊：國外有，國內最近幾年也在為此爭議，但尚未成功。（編按：訪問楊先生時此法尚未成立，後立院於八十年十二月十一日一讀通過1％預算的法案。）
趙：建蔽率的規定也一定要切實執行，否則到處都是違建，根本沒空間作雕塑。
楊：是，一般人的觀念仍想蓋違建，整體美的觀念仍未產生。
趙：當政者和民意代表沒有想到都市景觀的問題，是首應接受再教育的。
楊：在國外社會教育很發達，新的觀念的學習是很重要的，國內一當官就萬能了，沒有接受新觀念，阻礙很大。
趙：您一直發展新的材料是從那些方面去吸收？
楊：我一直在留學，所以很快可以看到新東西，很快可以運用。
趙：您引進雷射的過程可否透露一下？
楊：雷射和藝術的結合是在一九七三年由美國開始，音響的高低藉由科技變成雷射音樂表演，當時是在洛杉磯的天文台，利用設備將雷射發射至圓屋頂，而出現好似在另一個宇宙的景象，後來美國將此設備當禮物送給日本，日本拿來做研究。我第一次看到是一九七五年在京都時，京都新聞社社長帶我去看的，我看了很感動，我從來沒看過雷射藝術發展到這樣，但是他表達的方法很西式，我想如果是中國人來做就不是這個樣子。我就投入研究了一、二年，當時我任美國加州萬佛城藝術學院的院長，在學校有機會和設備能實驗，也有雷射界的朋友可以談論。後來新聞社的這位朋友聘我任日本雷射推廣協會委員，在日本進一步發展，我才發現：日本看美國的雷射發展如此快，警覺到如果不能迎頭趕上，日本的商業發展就會落後，因為雷射和精密工業有關。發覺了這個問題我馬上回台灣將雷射藝術引進，並且開始創作發表來鼓勵社會發展精密工業。
趙：您在台中省立美術館開幕時有一件雷射作品〔星雲行旅〕的表演。
楊：對，雷射藝術的研究在美術館有兩幢大建築物，那是我建議的，後來做成功了，但是現在卻不推動了。
趙：台灣現在這方面又停下來了。
楊：很可惜，那兩個館的主要目的是研究雷射，空間雖有，但沒有繼續的人。
趙：我看狄斯奈樂園也運用了雷射。
楊：今後要用到的地方特別多，不只是精密工業，連娛樂、藝術、醫療、生活用品等都會用到，要成為一流的國家不發展雷射將會來不及。其實雷射藝術的發展在國際間台灣算是比較早的，在圓山曾經開過一次國際雷射景觀大展，全世界雷射藝術國際展台灣算是第一次，國外的雷射作家來台灣很訝異台灣怎麼發展得這麼快，停頓下來很可惜。
趙：現在外匯存款如此高，要辦應該沒問題。
楊：目前是人才的問題，台灣整個傾向賺錢第一、功利至上，文化只在少數人的身上。
趙：生活重心有問題。
楊：沒有想到文化的重要性，很多事情就推展不開了。
結語
楊先生的一席話語敲醒了我們，遠古的祖先曾經是拿手於生活空間變化的。春秋戰國的百家爭鳴，反成中國幾千年來思想最豐富的時代，台灣今天在文化上的「亂象」，也許正是走向另一個大時代的契機，我們這一世代要活出的是什麼樣的生活，就看我們怎麼選擇。
建築界若能將魏晉到唐這個時代好好地用功，研究其生活美學和境界，了解其空間、生活觀念、種種對自然的喜愛和結合是怎麼做的，用其哲學觀和現代的技術結合，提升現代化的生活，將會變成領導世界的生活空間。
前言
近幾年來，國內在文學及藝術方面已經漸漸本土化，而建築創作上則自覺性還不夠。在一片「後現代」和「解構主義」聲中，楊英風先生卻極力推崇魏晉，主張從中國哲學出發，找回其生活美學的境界，並和現代科技結合，以生活、環境所需來重新思考建築和土地的關係。楊先生以兼具建築和美術知識的背景，早在五十五年時就提出生態景觀和地景雕塑的觀念，在作品的表現上也能結合中國的造型藝術和多種先進的素材，從訪談中我們得知，這不但是因為他對時代變化有高度的敏感，並且研讀歷史，甚至擴及文學、戲劇、書法、詩詞、音樂等。
訪談當日，楊英風先生的公子楊奉琛先生及本刊特約攝影林淑卿小姐也在座。以下為訪談內容：
趙家琪（以下簡稱趙）：就資料所見，從一九五○年至今台灣的雕塑史幾乎是楊先生您一人獨領風騷，晚期才有朱銘的出現，而且他也是您的學生。看楊先生的自述，似乎是從小對雕塑有一股熱情，可否談談這背後的動力和因緣，怎麼會在這麼早就有這種自覺肯定自己要走的路？
楊英風（以下簡稱楊）：我的家鄉宜蘭，山水優美，三面環山，一面臨海，景色有一種特別的氣氛。宜蘭有這麼好的景色，所以人民對大自然美的感受較深。我從小因父母都離開台灣到大陸東北去，就在外祖母家寄宿，由外祖母撫養長大，我常常跑到戶外，見到大自然就像見到父母一樣非常喜愛。我自小喜歡剪東西、喜歡漿糊，好像雙手都離不開剪刀。上了小學以後，有一位老師看到我很喜歡剪刀和畫畫，在課程中也看我畫得不錯，有時課外就到我家來教我畫畫，可說是從小就遇到好老師。
小學畢業後，母親回來帶我到北京，那時剛好是抗戰期間，北京被日本佔領，在那裡成立學校，所以我進入日本的中學就讀。此時我遇見兩位相當不錯的畫家及雕刻家，好的老師影響實在很大，我開始喜歡繪畫，接觸雕刻後又特別喜歡雕刻，老師也特別教導我，我中學畢業後就想做雕刻系家，這位雕刻老師是東京美術學校畢業，我也希望能入此校修習雕刻。但父親覺得學雕刻好像沒什麼前途，他查到東京美術學校裡有建築系，其課程包括繪畫和雕刻，就告訴我不要專習雕刻，應學學建築。
考進東京美術學校後碰到一位很好的教授吉田五十八，他是日本有名的木造結構專家，他上課的內容讓我非常的感動，我是一個中國人，結果在日本上課談的都是中國建築，我第一次聽到中國文化有這麼高深的生活藝術。他很推崇唐代，上課所談都是唐代的社會思想、境界。日本的文化就是唐代傳過去的，中國的木造建築變成她們建築的基礎，所以日本如矮窗、結構的安排有其特別成功之處。我當時才十九歲，感動得不得了，後來我就醉心研究早期中國文化的境界。
日本戰敗前，父親擔心我在日本有危險，想盡辦法讓我回北京。我轉至輔仁大學美術系就讀，東京時期對中國的東西所知雖覺得不夠，但是體會到那個時代的生活氣質，再回北京時就把它當寶貝。也拜訪很多藝術界的前輩，重新再思考，像一場及時雨後對中國的東西特別喜愛，尤其從空間藝術、生活環境所學去看，我慢慢了解中國文化就是一個生活文化，整個造型藝術都溶入在建築、生活空間裡面。將這些建築的內、外環境造型變成我的研究對象後，我對材料就有了多方面的探求，這是從建築的技術觀念轉移到雕刻上，所以我對雕刻是建築的思想，也是中國生活美學的一種觀念。了解到東方的美學是生活觀，和西方的美學、雕刻思想有完全不同的方向後，從東方的思想去做雕刻時受益很大，中國文化裡的造型藝術感受給我很多的力量，如入寶山非常快樂。
趙：學建築的背景對您的思想、創作上影響看來很大。是不是可以將東、西方在雕塑上不同的觀點再明確的闡述一下？
楊：我很幸運的曾在北京住了八年。共產黨統治大陸後一直在破壞整個的文化，而我幸運的能在北京最後保有中國文化境界的生活空間裡享受了八年，這體驗是我一生難忘的回憶。此外，我在羅馬住了三年，特別注意到西方的建築、雕刻、整個空間和中國究竟有怎樣的差異，觀察後我體會到中國文化的宏偉環境和思想，是西方所沒有的。西方的文化是從早期的畜牧生活延續至今，畜牧生活是那裡有草就往那裡移動，故其思想較實際，大環境乾燥無味不如中國有變化，故也較無幻想；中國經過很長的農業時代，對大自然的體會很深入，他的思想美學皆以自然為中心對象。而畜牧民族的辛苦完全靠人力，所以美學也以人體為中心。一個以人體為中心的實際觀念和一個以自然為中心的抽象觀念是不同的。我說抽象是因為中國的自然宏偉、水分充足，生命是由水開始，有水分的地方就有韻味，這種韻味影響到人民，對境界的提升幫助很大。中國文化發展到抽象是因它不只是眼睛看到的，而是所看和所體會經過消化成為內心的反射再由藝術表現出來。如四千年前殷商的抽象寫意石虎（指前方古代石雕），在西方是沒有的。寫意、抽象的意境在中國發展得非常高，都表現在造型藝術與文藝形而上的境界中。西方特別沒有造型藝術而較寫實，發展到近代受東方影響才開始有抽象藝術的發展。
趙：在您的作品中可同時看到傳統和現代，東西方的衝突在您身上卻產生融匯，科技與文明的素材您也拿來運用，像最早用不銹鋼來雕塑、提倡生態景觀、甚至運用雷射，作品具多變性，請您談一談這種風格及心態上的演變。
楊：我今天好像對什麼都有興趣，這要感謝我父親要我學建築。在東京美術學校建築系碰見吉田五十八這位教授，他的談論給我很大的衝力，我今天的藝術觀念就是從中國的建築美學和哲學演變出來的。中國的美學是為了生活的提昇，而生活無所不包，如建築方面各種材料都要去了解他的個性才能充分發揮其本質，有了這個技巧和了解再去做造型時，材料就可以用得很自然，所以我碰到新的材料時會去試試看。雷射光對未來的生活空間很重要，我也去試，是以生活為中心來思考造型藝術和材料的應用。
趙：您的作品在每個時期有其不同的風格，您覺得那個時期最能表達您？或是這種變化本身就是您的代表？
楊：過去這六十年對國際及中國都是大變動的時代，我剛好都生活在這變動時代最重要的地區，我生在台灣，到東京唸書，又遷居北京，後輾轉回台，又去了羅馬，由於對各區生活與環境的比較與關心，所以每一次環境的改變，我的作品就變一次風貌，輾轉好幾個時代和地區，作品就有很大的變化。我今天再回看自己的作品時，很容易投入那個時代的境界、氣氛，都覺得那就是我的生活，也好像看到一部歷史。
趙：您有沒有感到較滿意的作品？
楊：去年元宵節在中正紀念堂展出的〔飛龍在天〕，這件工作雖然非常急迫，也很龐大、辛苦，但是完成後有氣魄，結合了不銹鋼和光學科技，使之在夜間發光成為元宵節活動的高潮，我看到人潮和我自己的作品，心裡很感動，雖不是很滿意的作品，但心裡感觸很多。我一生好不容易有這樣一個機會用各種材料試驗完成這一件東西。我過去關心各種材料，結果這次所有材料都用上了，並且和這個美好的慶典及那麼多的觀眾結合在一起，感到非常興奮。
趙：現在大家對地景雕塑和生態景觀都有一點概念了，可是楊先生早在五十五年時就提出這樣的觀點，很不簡單。
楊：這仍歸功於建築學的觀念，很自然會關心對整個社會與宇宙的問題，公害的現象最明顯的會刺激我內心，因此變得很敏感。
趙：在一般的看法都覺得藝術家是比較感性、直覺的，但是我看到您的資料，覺得您也很重理性。您在〈未來美麗的新加坡〉這篇文章中，很有系統的將新加坡的現象、問題做了剖析，而且您也提出一些具體的方案建議他們要怎麼做。我想二十年前如果能替台北做這樣的計畫，也許現在就不會這麼亂。
楊：當然對新加坡都這麼關心，對自己的國家會更關切，但是那時我怎麼說怎麼寫都沒有用，後來我年紀大了就顯得有點累，並不是絕望，仍想做很多事，但沒有年輕時的猛，我一生也很想有機會為國家貢獻這方面的力量。
趙：您的建議新加坡後來是否採納？
楊：後來他們告訴我這份資料已移轉至資料庫保存，給重要的人隨時可以參考，能做到這一點我已很滿意。新加坡在建設方面的觀念速度比我們快。
趙：新加坡目前在亞洲的都市算是發展很不錯的。我覺得文中某些建議對現在的台北蠻實用的。
楊：那已經是二十年前的事了，當然我也相信台北還是有可以參考的部分。
趙：我看到有些座談會提到希望建築師能參與地景、景觀方面的工作，其實建築師們也很有心，希望您給我們一些建議或提示。
楊：我曾就讀的東京美術學校是東方唯一研究建築美學的學校，我覺得這種學問對今後社會的建設理念來說是非常需要的。要站在人類建築美學的立場來思考一切的建設，因為它重視地景、大環境、時代、歷史和文化背景融在一起去創造一個空間，這個基本想法是唐代的思想。後來我還發現，不僅是唐代好，我認為最精采的是魏晉時代，當時因為佛教的影響，佛教講空靈世界，這空靈世界是要解脫現實痛苦的問題，這種思想就影響到生活的方法。我覺得魏晉時期的造型藝術比唐朝還要好，我今天也一心一意想把魏晉六朝時期的造型藝術和生活觀念以今天的科技再現代化，變成中國現代化的一個基本的技術。建築界若能將魏晉到唐這個時代好好用功，研究其生活美學和境界，了解其空間、生活觀念、種種對自然的喜愛和結合是怎麼做的，用其哲學觀和現代的技術結合，提升現代化的生活，將會變成領導世界的生活空間。
趙：您研究魏晉是從那些資料著手？
楊：從文學、歷史、戲劇……當時唐朝的戲劇傳到日本，變成能劇，而大陸已失傳，能劇的表達方法可代表佛教很高的空靈境界，雖然這麼多年下來已有變化。從各種方向去研究其實可以找得到的，書法也可以找出那個時代的氣魄。今天我們作庭園用很多很多的石頭，其實用不著，那個時代用一兩塊石頭就可以把意境表達出來，並不用堆砌這麼多。那個時候的美學或境界的觀念很健康、樸實、宏偉、自然，這些其實很重要，並且這種觀念用在今天的生活就是一個很現代的觀念。我自己也是近幾十年用上了它，今天整個社會的發展已到了大家都有這個認識並且生活上開始有這種需求，這是很難能可貴的機會。
林淑卿：聽楊先生說過事務所現址想成立美術館。
楊：對，我準備三樓以下成立美術館，主要目的是讓大家一起來研究中國現代化的問題，不只是雕刻的問題，還包括建築空間的問題，建築是最考慮整個空間及生活的，其意念剛好是中國文化的整個意念，對今後整個世界是很重要的。
趙：大概較能宏觀、注意整體。
楊：它的思想比較開闊。今天西方的美學其實太狹窄也太支離破碎，所以有時和生活連不起來。理論不是馬上會了解的，進入那個領域後就會對理論研究起來。我從台灣到北京時像從鄉下到了大都會，我看到北京城的大嚇壞了，後來從北京再到東京時就感覺到日本是個小國家，自然與人為的景觀都狹小，真的了解到中國是很宏偉的，那時候才十幾歲什麼都不懂，但感受很不一樣。
趙：所以兩岸能夠像現在這樣溝通我覺得很好，因為台灣確實只有三百年的歷史，所看的很少。
楊：我離開大陸四十年再回去看時，仍很感動，台灣沒有那種宏偉的氣氛，但從台灣到東京時比較沒這種感覺。到羅馬就很明顯的感覺是西方的，很擁擠，用很龐大的石頭疊積，街道都變成小巷了，帝國主義的氣氛很清楚，比較霸道。中國比較王道，王道的都市氣氛很開闊、美好、明朗。
趙：很羨慕您這一輩能到處看，我們小時候的養成教育都是在台灣。
楊：我們這個年代的人說起來很幸運，各種時代讓我們去體會去看，在北京生活慣了到羅馬可以馬上感覺到那種自私自利的計較氣氛，北京的開闊、宏偉使人覺得這個城市似乎是大家的，景觀已形成不用爭來爭去的感覺。
趙：我想這跟為什麼羅馬最早有法律有關。
楊：對，大家都在爭所以一定要有法條。不過最可笑的是法律乃羅馬人所創，但當時羅馬僅十萬人而有一百萬的奴隸是不在這個法律範圍的。他的自由思想是十萬人的自由，卻有一百萬人的不自由來替他們服務，這是很霸道的。
林淑卿：我接觸很多人，楊教授是把中國的藝術一直發展下去，並且很早就看清這一點。
楊：這種觀念因為十九歲在東京逢到好教授的提醒就開始有了，所以一生都享用不盡。
趙：我覺得中國因為晚清在科技上較落後，連文化也對自己否定
楊：中國人自己看不起自己，以為自己的什麼都不行，外國都好，其實剛好相反，西方對自己的文化已經絕望了。
趙：這幾年文學似乎已開始走自己的路，記得小時候文學作品多是翻譯小說，現在則本土性的作品較多且頗具風格，能反應現世中國人的所思所想及生活，但在建築創作上似乎自覺性還不夠。
楊：我們對中國建築的研究都是在宮殿上，其實應該在思想上做研究，建築空間是由境界而來，有了境界才會去變化空間。
趙：還是要多看一些歷史、文學方面的書。
楊：書法、戲劇、音樂、詩詞都行。
趙：音樂怎麼找呢？魏晉南北朝時期的音樂目前保留下來的還多嗎？
楊：有的，那時候的音樂很雄偉單純。在日本的某些音樂仍保有這種味道，在台灣的南管中也能找到一些，那是漢人的最高文化，但在今天漢人生活習慣中保留下來的並不多，要從日本去找，我自己很喜歡去日本，是為了去尋找唐代的古風與生活的境界。
趙：像早期東海大學的建築也有漢唐的風味。
楊：那種空間是可以再把它現代化的，其實中國人最拿手的就是生活空間的變化，西方的建築物很呆板。
趙：西方早期的建築感覺很擠是因為他們的出發點是從一個實體去挖空。
楊：對，太實際了，沒有幻想，中國的活潑在有抽象思想。不過現在這一方面要靠大家一起努力才有辦法。
楊奉琛：有時候好像整個社會較混亂時，作品就反映這種景象，一個人不太動得了這整個社會的架構。
楊：不過台灣走到今天這個地步，如果動起來不得了，有財力、能力，這是過去沒有的。
楊奉琛：我覺得這個時代要出現偉大的藝術家是微乎其微的，但是有一個變數是時代的需求，藝術家遊走在企業界一起去做社會公益工作，會發覺公共藝術是大家的。
趙：現在要用入世的方法來做。
楊：今天最重要的是要靠傳播工具報導，共同來了解這個問題。人類的生活景觀其實包括了所有的東西，並且建築師的責任最重。
趙：最近有一連串關於景觀與藝術結合的活動，我想還是要幾個Field互相整合造成趨勢或潮流，讓整個都市更重視這個問題。
楊奉琛：公共藝術本身有很多的條件要配合，包括人、地緣、文化等全民的東西。
楊：決策者也很重要。
趙：現在觀念比較開放，很多事情都可以做了，像兩岸現在的交流情況在以前根本是不可能的。
楊：對呀，我這幾年去參加了幾次會議，覺得他們討論問題的狀況很不錯，在思想上甚至比我們更進步。
趙：不過我覺得她們比較可惜的是Man Power沒有合理的運用分配。
楊：兩邊如果能交流得很好對台灣來說是一個很好的機會，而我們的力量及新的觀念也可以幫助他們，可以一起建設很好的國家，這是要共同努力的。
楊奉琛：不過現在兩邊結合的力量都操在政治的手裡，應該文化要先結合。
趙：您對雕塑和建築景觀的配合有沒有什麼建議？
楊：大概在國際間重要的建築都有雕刻配合，這成了這個世紀唯一表達文化的手段，我們也應該要鼓勵。
趙：現在是預算的問題嗎？
楊：對，現在一般國家規定藝術品須佔總預算的1％，我們尚未做到。
趙：現在國內立法了嗎？
楊：國外有，國內最近幾年也在為此爭議，但尚未成功。（編按：訪問楊先生時此法尚未成立，後立院於八十年十二月十一日一讀通過1％預算的法案。）
趙：建蔽率的規定也一定要切實執行，否則到處都是違建，根本沒空間作雕塑。
楊：是，一般人的觀念仍想蓋違建，整體美的觀念仍未產生。
趙：當政者和民意代表沒有想到都市景觀的問題，是首應接受再教育的。
楊：在國外社會教育很發達，新的觀念的學習是很重要的，國內一當官就萬能了，沒有接受新觀念，阻礙很大。
趙：您一直發展新的材料是從那些方面去吸收？
楊：我一直在留學，所以很快可以看到新東西，很快可以運用。
趙：您引進雷射的過程可否透露一下？
楊：雷射和藝術的結合是在一九七三年由美國開始，音響的高低藉由科技變成雷射音樂表演，當時是在洛杉磯的天文台，利用設備將雷射發射至圓屋頂，而出現好似在另一個宇宙的景象，後來美國將此設備當禮物送給日本，日本拿來做研究。我第一次看到是一九七五年在京都時，京都新聞社社長帶我去看的，我看了很感動，我從來沒看過雷射藝術發展到這樣，但是他表達的方法很西式，我想如果是中國人來做就不是這個樣子。我就投入研究了一、二年，當時我任美國加州萬佛城藝術學院的院長，在學校有機會和設備能實驗，也有雷射界的朋友可以談論。後來新聞社的這位朋友聘我任日本雷射推廣協會委員，在日本進一步發展，我才發現：日本看美國的雷射發展如此快，警覺到如果不能迎頭趕上，日本的商業發展就會落後，因為雷射和精密工業有關。發覺了這個問題我馬上回台灣將雷射藝術引進，並且開始創作發表來鼓勵社會發展精密工業。
趙：您在台中省立美術館開幕時有一件雷射作品〔星雲行旅〕的表演。
楊：對，雷射藝術的研究在美術館有兩幢大建築物，那是我建議的，後來做成功了，但是現在卻不推動了。
趙：台灣現在這方面又停下來了。
楊：很可惜，那兩個館的主要目的是研究雷射，空間雖有，但沒有繼續的人。
趙：我看狄斯奈樂園也運用了雷射。
楊：今後要用到的地方特別多，不只是精密工業，連娛樂、藝術、醫療、生活用品等都會用到，要成為一流的國家不發展雷射將會來不及。其實雷射藝術的發展在國際間台灣算是比較早的，在圓山曾經開過一次國際雷射景觀大展，全世界雷射藝術國際展台灣算是第一次，國外的雷射作家來台灣很訝異台灣怎麼發展得這麼快，停頓下來很可惜。
趙：現在外匯存款如此高，要辦應該沒問題。
楊：目前是人才的問題，台灣整個傾向賺錢第一、功利至上，文化只在少數人的身上。
趙：生活重心有問題。
楊：沒有想到文化的重要性，很多事情就推展不開了。
結語
楊先生的一席話語敲醒了我們，遠古的祖先曾經是拿手於生活空間變化的。春秋戰國的百家爭鳴，反成中國幾千年來思想最豐富的時代，台灣今天在文化上的「亂象」，也許正是走向另一個大時代的契機，我們這一世代要活出的是什麼樣的生活，就看我們怎麼選擇。
文章出處
原載 《建築師》第206期，頁86-90，1992.2，台北：中華民國建築師公會全國聯合會雜誌社
關鍵詞
藝術家經歷、公共藝術、景觀雕塑、雷射藝術
備註
收錄於《楊英風全集》第14卷：文集II
頁數：410
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