簡敏麗／記錄整理       聯合副刊／策畫製作

　　聯副邀約七位前輩作家、藝術家座談「北京仍在否？」他們在一九四九年前，都曾常住北京，浸潤古都風華，熟稔京城文物。睽隔四十年後，近年也都返鄉探親，對於北京風俗、建築、人情之今昔變貌，均具深刻體會。聯副以這一古城做代表，探討中國人文傳統的維繫與沒落。地理上的北京還在，但他們魂牽夢縈的北京仍在否？

時間：七十九年十二月二十二日
下午二時三十分
地點：盧仝茶局
主持：瘂弦（聯副主編）
出席：小民、沙錚、林海音、郭立誠、喜樂、楊英風、潘人木（依姓氏序）
列席：劉小梅、簡媜

瘂弦：選冬至這個日子邀各位圍爐茶會，談談北京，意義特別不同。在歷史上，北京是遼、金、元、明、清五代皇朝建都所在地；遼稱為南京、金稱為中都、元稱為大都、明稱北平府（後改順天府，又遷都於此，建為北京），清也稱北京。民國初，仍定都於此。十七年，國民政府遷都南京，改置北平特別市，十九年，稱為北平市。

　　北京是五百年舊京，人文薈萃，氣象萬千，自有一種作為帝王之都的高尚優雅氣派。而天子之外的庶民生活，從大街到小胡同，也自成特殊格局，令住過的人懷念，未住過的神往。這種格調無以名之，姑且名為「文化教養」。在那股濃郁的薰陶裡，好像連敲梆子賣硬麵餑餑、豆汁兒、醬菜的都有「學問」，能說會唱。

　　故都形貌常常成為作家文士記述詠嘆的對象，京華煙雲、風土人情，透過文學的筆觸，更成為懷舊述往散文中的一格。北京，永遠也寫不盡、說不厭的，如法國作家寫巴黎，英國作家寫倫敦一樣。

　　民國二十五年，上海《宇宙風》雜誌曾推出一個「北平專號」，後來編成一部書《北平一顧》。史料家秦賢次以這些文章為主，又加上不少資料，編成《文學的北平》，收錄周作人、老舍、老向、梁實秋、俞平伯、朱光潛、何容、謝冰瑩等散文多篇，海音先生〈苦念北平〉也收在裡面，小說《城南舊事》不僅流傳甚廣，更在對岸拍成電影。各位描寫北京的文章，也一向為讀者熟知。

在座都是老北京，看過全盛時期的，也看到現在的變貌，因此希望能暢敘北京今昔，做一個回憶與比較，做為兩岸交流以來，提供給彼岸的一份人文意見。

瘂弦先生開了頭，原應公推一位主席，七位前輩無人肯領。海音先生不接受當主席，罰第一個發言。

歸來／城郭不是人更非
林海音：住過北京，這兩三年又回去過，我呢正好是這麼回事兒；本來去年（七十八年）要去的，都訂了六月三號要在那兒請客，結果人家五月下旬戒嚴，別去了。今年，才跟幾位出版界朋友一道去，沒待多久。在座的多是北京人，我跟楊英風比較特殊，是台灣籍的北京人。楊英風他老太爺在那兒開了家大戲院，叫「新新大戲院」，你們知道吧！（有人插嘴：很多年前就有囉！）他老太爺九年前才回台灣，我說你們七早八早回來，怎麼讓老太爺這麼晚才回來呢？讓他說吧！（指楊英風，頗具威儀。）

楊英風：家父本來是想回台灣，晚了一班車，結果回不了。（海音先生問：那是何年何月？）民國三十七年，共產黨占了北京，就差一班火車……（眾人感嘆）到了八、九年前，我在美國的弟弟把他接出來。再想辦法回台灣，現在已經九十歲了，一直住在埔里，剛回來時得拿柺杖，後來柺杖也不需要了，很硬朗。（有人問：戲院還在吧！）還在，不過改成國營了。

楊先生三兩句說明原委，老太爺回台灣的路卻走了三十來年，還算幸運的。

郭立誠：我是念歷史系的，可是今天很感性《搜神後記》裡，丁令威得道後，化鶴歸來，發現物是人非，徘徊空中吟曰：「有鳥有鳥丁令威，去家千年今始歸，城郭如故人民非……」這就是我對北平的整個印象。我們運氣很好，沒化鶴就歸來。（眾笑）但是，城郭不是人更非了，很感嘆啊！（潘人木問：「能不能舉個例子，人怎麼更非呢？」）

北平人說走到店裡，買賣不成仁義在，禮貌得很，東西隨便挑，叫小徒弟跑過來再挑，沒買成，他還道歉：「唉！小店實在規模太小了！」現在，你愛要不要，就是這種態度。我有個學生去，坐車子不找錢，「你們台灣來的有錢，分點花花算什麼！」敲竹槓視為當然。有位作家上次去，回來跟我說：上飯館兒，問服務生有沒有花捲？「就有飯」再問，「你怎麼那麼囉囌，告訴你就有飯嘛！」北京傳統那些謙虛、禮貌都沒有了，實在有點看不慣。我的親人嘛，大哥死了大嫂在，二哥死了二嫂在，弟媳婦死了弟弟在，我姪子都六十一歲了。所以，去過兩次後，我實在不想去了，真的不想去了，很感嘆啊！（潘人木問：「是不想去那個地方，還是不想再看見人？」）

我覺得——春殘夢斷！（眾大笑，淒淒地。）韋莊的〈菩薩蠻〉詞有幾句：「洛陽城裡春光好，洛陽才子他鄉老」、「未老莫還鄉，還鄉須斷腸」，就是這種心境。我退休時就跟學校講，教一輩子書，燃燒自己照亮別人，現在留個蠟燭頭給我自己吧！剩的時間，不管成樣不成樣，寫點稿子聊以卒歲啊！（眾黯然）

迫害／個個掃地出門
潘人木：在座的都是老北京，我算是資格淺的，九一八以後才去，七七事變時離開，抗戰勝利後又回去待了兩年。但是這麼多年我所懷念的地方還是北京。兩岸通了之後，也沒有積極想去，當時我很遲疑，因為原來令我很快樂、很懷念的地方變成傷心之地。我的家人都是被迫害而死，完全是扣上莫須有的罪名抄家掃地出門，再遣送回鄉。所以，這次回去的目的有三個：第一，就是看看還剩存的家人——兩個妹妹以及我哥哥的六個遺孤，他在五十歲時被整，死得很慘，嫂嫂也跟著服毒自盡，留下六個小孩；兩個大女兒在十四、五歲時等於是賣了，跟農人換糧食然後嫁給農人，一個嫁給比較老的，一個嫁給年紀較相當的，當時最小的姪孫大約一歲左右。我人在這兒，心裡很惦著六個孤兒。第二個目的，就是我父母被掃地出門以後就遣送還鄉，現在平反了，他們還給造了一個墓，所謂墓地也是假的，就是衣冠塚。雖然不是真有屍骨在那裡，總是一個象徵，所以回去祭祀祭祀，跟父母說，我們在外邊的人到底還很健全，後代並不是從此就消滅了。另外，我在北京有一個小房子，文革時抄家沒收了，到一九八二年時，他們說可以發還，我就寫了封信給房屋管理局，他們說發還一定得要我親自辦理，其他人沒有權力處置，因為窮親戚太多了，只要沾上一點邊就想占為己有。我並不是在意財產，那個小房子可以做一種代表，包含了我的過去。雖然已經拆了，變成工廠。將來，希望他們按照政策，讓我有權租現在蓋的公寓，那麼，我就可以有個住的地方常常來回，在那兒寫作、收集資科。這是我由這一點點小事情來代表整個對大陸的期望，希望他們將來真的很民主有法治。

郭教授剛提到北平已物是人非，的確有這種感覺，但我還沒有那麼失望。當然有很多可笑奇怪的事，比方說，到飯店吃飯沒有茶，說是沒玻璃杯，我們渴得不得了，我說加錢沒關係，給了兩個杯子，服務生提壺來加水，直嚷嚷：「躲開！躲開！」因為杯子會炸，既然杯子會炸，給我們幹什麼？我覺得很可笑。另外有一回和老同學排隊買醋，所謂排隊是誰的手長就往前伸，好不容易他的錢伸上去了，說買一瓶醋，小姐說回家拿瓶子去，沒第二句話可以商量，說是現在玻璃瓶很緊張。旅館方面我認為有很大的進步，服務、禮貌、安全都覺得很好，清潔工作慢慢地也在改善。整個來說，因為四十年來沒有受過禮教的薰陶，需要時間。假使我說對那邊有些不習慣之處，現在的人就疑惑說，你們從那邊來，回去怎麼還有不習慣？我說我們當時不是這樣的，四十年前共產黨未去之前並不是如此的，那時的北京特別講禮貌，有一種北京文化的氣氛，現在是沒有了。

消失／廟會都風流雲散
沙錚：四十多年以來，由於中國大陸在思想制度上的改變，無形中破壞了許多北京固有保存多年的風俗習慣與生活方式，同時也改變了不少老北京人的傳統倫理，說起來這實在是一種無去彌補的最大損失。就算今後共產制度消失了，而這些寶貴的文化資產，卻再也找不回來！想起來真教人痛心！

舉幾個最簡單的例子：以前那些串胡同兒做小買賣的各種吆喝聲音，如今都聽不到了；那些在叫賣時所敲打或吹動的各種特殊「道具」，全看不到；在大街兩旁大小商號中最具代表性風格獨特的各式幌子招牌，也消失；最具鄉土性色彩的廠甸、各大廟會，也早已風流雲散；甚至連能聽懂京劇的人也不多啦！這次回去聽了三場戲，令我很失望，還不如我們台灣的國劇唱得好。當我在弟弟家中問下一代晚輩，有沒有聽過賣青菜的吆喝聲，他們大多毫無印象，我特別扯起了嗓子學一段串胡同賣菜的吆喝聲，卻引來他們一陣大笑，說從來沒聽見過。當然，長袍也不見了，許多精緻的小吃，味道大不如前。北京的城門樓子以及城牆早已拆除得無影無蹤，四合院變成大雜院。總括說起來，除了北京人說話的口音還沒變以外，其餘改變得太多太大！這也是使我們這些返鄉探親回來的老北京，心中覺得最失望的地方。北京還在嗎？至少在我的感覺中它已經不在了！

現在的北京，是四十年共產制度下所演變出來的一個古怪城市，它失去了舊的，卻沒有發展出新的來。在我印象中，也只有幾處名勝古蹟還沒什麼大的改變，其中頤和園對我影響最深。因為小學時每年都去頤和園旅行，來台後因為日夜思念，曾在《晨光》雜誌上發表了一篇〈頤和園何日再相逢〉。多年來原以為今生無望了，未料四十年後竟能舊地重遊，一了夙願，算是意外的收獲吧！縱然還有故宮、北海、天壇……等勝地，而真正足以代表北京的文化特質及風俗習慣，卻早已隨風而逝。

往後這一人文傳統的維繫工作，有賴各位在歷經滄桑中還能保留一些古城文化的先進們，不要讓幾百年的北京故有傳統被淹沒了。

北京還有一個最大的改變，就是傳統上紅樓的北京大學，民國卅八年胡適校長於危城中搭機飛離北平後，就已不復存在了，而今的北京大學是在海甸原燕京大學校址設立的。五十年前我在這兩個地方都曾念過書，因此前次返京探親時，專程分別轉了一趟。回想起當年五四時的北大早已消逝無存，且新北大又未能保持傳統精神，面對著蔡元培先生的塑像，真是感慨萬千。老北大不見了，老北京也早就不存。

最使我感到傷心的地方，就是我家附近原來有三個很有名的古蹟大廟。有一個是牛街的清真寺，文革時期就給拆得破爛了，後來因為要與中東回教國家交往，才重新修了起來，但只是做做樣版而已，所有的宗教儀式根本沒保存下來。另一個是法元寺，每到春來，牡丹、丁香花兒真美，許多文人墨客經常到此作詩飲酒，是過去文人到南城最想去的地方，但文革時就完全拆除了，記得小時侯一進廟門，左右有哼哈二將，四大天王，大雄寶殿供著彌勒佛，這次返家一看，廟樣如故，裡面卻是空空如也，廟裡有好些個誦經的，也只是湊湊數。有些日本觀光客以為中國有很多代表傳統佛教的古廟，特地到這兒，哪知只是樣版全不是那回事兒，真正的東西早已不在了。

沙錚先生說完，把麥克風遞給喜樂：「來吧，大哥您了！」喜樂說他回北京看不見自已的親人，小民倒看見很多她的親人，本著夫婦為文配畫的老傳統，讓太太先說。

吆喝／聲音能治療鄉愁
小民：我的童年是在北京度過的，無論古今中外，童年的往事都是最甜蜜的回憶吧！在北京小胡同兒住的時候，吃的、玩兒的或日常生活，都覺得溫馨得不得了，也許大了以後再原封不動去過那種日子也沒那麼溫馨了，現在想起來，那時候連媽媽罵幾句都覺得很甜美。這次回去，有幾個胡同兒仍在，比如「成賢街」，走在長長的胡同兒裡有點恍如回到從前的感覺。改變最多的是人情味，和氣鄉風也沒了，倒是觀光飯店的女孩兒們還有，她們被訓練得很和氣。另外，變得最多的是一些小吃不見了，要有也不是那個味兒。有一天早晨，我和多兒吃厭了王府飯店的西式早餐，到附近街上尋找我兒時記憶中的美味，看見一間賣餛飩的店鋪，真是高興。排隊買票，好不容易取到兩碗餛飩，卻是又涼又無法下口，清湯寡油，不知是什麼的「餛飩」！想起童年認為最鮮美的餛飩，和吆喝著「餛飩，開鍋！」的小販，以及那種溫馨安詳的生活，不禁熱淚盈眶。我在〈故都鄉情〉、〈故園夢〉、〈春天的胡同〉寫的那些小吃，大概都失傳了。另外，最傷心的是城門拆了，有人問林大姊，城門沒了怎麼辦，她說：那我可要哭啊！（眾笑）真的，沒城門就不像以前的北京。現在北京大了很多，我認為北京是全世界最偉大的一個首都，如果將來中南海那些人不害她的話，仍然有很大的希望。

小民女士提到小吃失味兒，眾人頻頻點頭。她吃到清湯寡油的餛飩，忍不住落淚；如果翻出那篇〈餛飩，開鍋〉的文章，看看當年的餛飩就不難理解了：「肉骨頭湯，嫩嫩的瘦豬肉餡，汪著香油。餛飩碗裡先放醬油、醋、蔥花、香菜、蝦皮、紫菜、冬菜。吃的時候，灑上點胡椒粉。喝！可香哪！」希望下一批上北京旅遊的，有幸吃到這種餛飩。

才說完餛飩，小民讓喜樂吆喝賣糖葫蘆的小曲兒，眾人鼓掌。他說以前北京「金魚」胡同的側門，一進門就是賣糖葫蘆的攤子。上回去北京，東安市場裡頭那些太太、小姐型的店員，全沒聽過，喜樂當場吆喝：「葫蘆的——剛沾的！」把東安市場入口震得掉灰，也把盧仝茶局震得嗡嗡地。瘂弦提到看過一本書叫《燕京貨聲錄》，用五線譜和簡譜把當年北京小販叫賣的吆喝曲兒記下來，非常有意思，可惜失掉了。也許有心人可以邀集會吆喝的老北京錄下來，聲音能治療鄉愁。

不見／連祖墳都賣了
喜樂：我這次回去也沒看見家人，我哥哥在新疆呢，二祖父的後代呢我們也沒去招惹他。聽我哥哥說這後代就是我們的叔叔，他偷著沒跟我哥哥商量就把祖墳賣了！（眾大譁，紛紛問：怎麼賣？賣地還是賣……？是賣地。）祖墳沒了，家人也不在北京，所以到我出生的地方去看看，叫「黃土坑」胡同兒（眾笑），我們這兒說死了後就葬黃土坑兒，墳墓的意思。民國時代，一位駐比國的公使買了我們後頭一個大房子，再後面就是榮祿的房子。他改建成紅磚大洋樓子，人家是出入拿柺杖，戴禮帽、穿燕尾服的大官兒，住黃土坑兒不等於住墳墓嘛，所以他把名字給改了，叫「黃圖崗」。現在，裡面已經不是那麼回事兒了。我們家原本有十棟房子，靠收租，就是北平人講「吃瓦片兒」的，祖父還「放帳」給窮人家，抽屜裡全是摺子、帳本兒，後來把摺子給燒了，積點德嘛。

再說城門，不認識北平的人寫文章說有個「前門牌」香煙，其實那是前門的箭樓，前門叫正陽門，這兩個東西都還在。五牌樓拆了，德勝門外頭的箭樓還在。另外，我小時候常到的崇文門東邊往北有個角樓，當年八國聯軍從通州上北京，這是首當其衝的一個角樓，美國兵架了砲──那時候還是鐵球兒，咚噹一放，把角上的房頂給打了。後來用鉛鐵皮蒙一蒙，一時做得那麼一點兒，風吹雨打，大概裡面的木頭都爛了；這回去，他們給修起來了，所以又保留了德勝門的箭樓跟崇文門東邊的角樓。（潘人木插話：「現在的德勝門不是真正的德勝門了。」）德勝門以前是連城門樓子都有的，軍閥時代發不出餉來，就拆那裡的瓦，木頭賣，都被拆了；安定門的角樓，我小時侯都看得見，也是軍閥時代拆瓦、拆木頭賣，把瓦片兒真吃了（眾人拍案叫絕）再說，城牆是沒有存在的必要，可是這幾個城門是明成祖造的，應當拿它像咱們台北北門一樣存在那兒；城牆拆了築馬路是對的，城門好歹保留一下嘛。不過，保留也得要維護費，刷油漆、彩繪、換瓦片兒……等。像紫禁城的黃瓦片兒，有的地方大片兒地換，所以黃瓦都變成泥瓦了，大概是琉璃瓦做不出來了。

喜樂發言中，不時有人提議：來「栽花兒」的，要他趕緊吆喝。此時，他清了喉，學賣花郎來一段：「栽花兒，來栽花兒，栽蝴蝶花兒來喲！」時光幽邈，彷彿回到舊京，瞧見頭戴草帽、身穿粗布掛子、腰繫褡褳兒的年輕小伙子，沿著胡同賣花。喜樂吆喝畢，蝴蝶花兒謝了。

摸索／漸漸恢復古風
楊英風：拜聽各位對北京的懷念與失望，其實本人也有同感。我是在台灣鄉下長大的。小學畢業後，我母親從北京回來帶我去，那時我對北京的感覺非常驚訝，好像天堂一般。前後八年一直住在那兒，受到文質彬彬的民風感染，非常喜歡，就這樣北京成為我一生懷念的地方。有了這一段經歷，我對中國文化強烈地喜愛起來。所以，回到台灣也一直念念不忘過去那種美好的風俗習慣，我感到這麼優秀的風俗習慣應該讓它恢復才對。三年前起，有機會到北京，到目前共去了十一、二回，在座我可能是去最多次的，為什麼去那麼多次，實在說北京已變成我的第二故鄉，非常懷念她，從北京回到台灣以後，我的生活習慣也變成北方人，反而不習慣南方式的某些台灣生活。前幾年回去看，昔日的北京影子全看不到了，很讓我失望。回去那麼多趟，主要的目的是想徹底了解大陸各方面的情況，尤其是風光、古蹟，我跑了很多地方，越走越喜歡。

我熱切地想了解中國文化為什麼那樣偉大、深厚？觀察之後，覺得中國大陸整個地理環境確實比任何國家都好，有那麼高雅宏偉的大自然，才產生那麼深奧的中國文化。這期間與當地各階層廣泛接觸，逐漸發現這三年多來，他們進步得非常快，剛去時那種不禮貌的態度，現在改變很多了，雖不是全面性，但很多地方已經學到早期古文化的習慣，慢慢在恢復中。當然，我不是政治家，也不清楚共產黨目前改革的情況，但是從各方面的觀察裡發現他們在想辦法改革。由於對自由世界的理解還不夠，所以仍在摸索改革的方式，但改革的熱情是有的。

在這三年間，我受邀參加四次研討會，提出論文供他們做研究參考。內容是我所研究的造形藝術，是一種未來性的現代化問題。研討中，我提出從中國文化優秀的內涵裡可以找到很多造型上的美學與哲理，從中借鏡做為未來發展的藍圖。

我有了初步的想法，然後再動員所有人才一起合作。構想是兩個五年計畫：一九九一～一九九五是第一個；一九九六～二○○○為第二個。第一個五年計畫想做一次「中國文化生活博覽會」，以中國歷代中生活境界最高的一段時期為博覽內容。

日本每年都舉辦展覽會而且相當成功，每一次對他們的社會都有很大刺激，博覽會如能在大陸推行，對大陸的進步或是中國文化的發展均會得到成就，而這需要工商界、財經界、精密工業、手工藝人才整個地結合。這個理想，他們覺得很不錯，我參加四次的研討會裡有東方文化研討會，全國二百多個會員，和以北大、清大為中心的建築團體參加，這兩個團體特別喜歡這個企劃，只要能夠實行，他們都要支援。我很希望將這個理想當成兩岸文化交流的一個具體方案，讓文藝界、文化界與大陸方面結合，將它實現。

楊先生的發言獲得熱烈迴響，使座談會進入另一高峰。

挽救／仍有前瞻的希望
沙錚：我來補充一句，聽了楊先生的這一番高論，我的想法有點改變，原來我說共產黨把舊的都棄了，但還沒有發展出新的來，但是現在從這個構想來看，差不多不出十年我們的新北京就可以出來了，所以現在你再問我北京還在嗎？我會說在，但是在十年以後，不是現在，也不是過去的老北京，是楊先生的構想結合兩岸文化推展出來的一個新北京。

楊英風：其實不只平谷縣需要，台灣也需要研究，尋找中國式的現代化。

雖然台灣沒有適當的地方，但如能與平谷縣一起協力合作，這個成就在台灣一樣可以發揚光大。就我們文化路線而言，現代化是必須做的，如能有實驗的地區，兩邊一起協力合作應是很容易。幾十年來，日本每年都舉辦博覽會，對經濟頗有助益，並且對日本生活文化的提升貢獻良多，同樣地，大陸應該可以做。台灣也可以做。問題是台灣的地太少，古蹟收集不易，大陸則不然，如果我們能與他們協力合作，以平谷縣做一個示範，然後再一路推展下來，我想文化的合作比政治的改善更快。

瘂弦：楊先生的一席話，把我們座談會的氣氛從絕望中給挽救了。

林海音：我覺得海峽兩岸還是有前瞻性的希望，我們不必覺得悲哀。大陸缺乏禮貌的情形會隨著時代變化慢慢改善的，我自己就沒遇到這種情形。去北京之前，那邊的作家協會跟我聯絡，從以下這些事我覺得還是有很多很好的地方。他們說：您看看這兒還印了您什麼書，我們幫您要稿費去。我把版權頁影印給他們，我說，手裡頭是有這些個書，你們看情形好了。他們在我未去之前陸續跟我通信，說某處某處我們給您要了稿費，我非常感謝他們。有些事後來我才聽說，比如某省的出版社出了我的書，他們去了信，如果沒回音，就親自上那兒去要，真是認真。而且還條條細列，清楚得不得了。後來決定要去時，他們就告訴我，人民幣足夠您在這兒花的，說這句話我就懂了，因為他們沒外匯，又不能說沒外匯，只好說夠您在這兒花的。從這些事我深深感到他們是很誠懇很認真的。

我在北京沒待幾天，夏家同一個祖父下來的子姪輩就有三十多人，他們都好極了，叫我嬸母的多。有一件事叫我很感動，我上夏家的老房子，裏頭住了幾十家，變成大雜院，有個姪子仍住那兒。有天，在他那兒吃飯，我說：「西院這兩間是不是也發還了？」他說是歸他了。「那怎麼不跟住的人要回來呢？這樣你也多點空間嘛！」他說：「對於沒辦法的人也要照顧！」這句話真叫我感動，非常感動！（林先生說時，頗有欲泣之情。）另外，北京城牆都拆了。成了一千兩百萬人口的大北京。我覺得城牆拆了也是好的，沒城牆就沒城牆嘛，就當你壓根兒沒看過城牆也就罷了。北京的硬體雖然很好，但軟體很差，大雜院裏住這麼多家，人塞得滿滿地，什麼時候才能同咱們這兒一個樣？還有一件有意思的，我在子姪家吃飯，別的姪媳婦都來了，弄好多菜，吃罷了飯，妯娌姑嫂們在旁嘀咕著，我說：「妳們在嘀咕什麼呀！」「說那您要走了，您要出門得先上趟茅房啊，我就想我們都上那個街廁所，不知您去不去！」我說：「那個我不去！」現在很後悔，應該去看一眼的。我告訴她們：「這樣好了，給我拿個痰盂來！」反正都是姪媳婦兒，就讓她們伺侯著吧！這種生活什麼時候能改善？我心裏頭老是惦記著這個，人的生活總要進步嘛！每條街都有公共廁所，卻連個門都沒有，大敞門面對面，一點隱私也沒。有個作家跟我說，進了廁所，喝！一排大白屁股，嚇得她往外跑！不能憋了，就妳擋著我來，我擋著妳來，後來聰明了，撐把傘擋著！（眾人笑絕！）雖然很滑稽，可是很悲哀！好希望這些小地方的生活狀況能改善。

小民：剛剛聽了林大姊講了很好笑的事，這些都是事實，因為大陸的人口太多了，據說一年增加的人口等於整個台灣。城市裏控制每一家只准生一個小孩，但對鄉下的農民是控制不到的，因為大陸實在太大了。房子一直在蓋，也蓋公寓，走進去實在慘不忍睹，又小又髒又亂，一家人就只一間屋子，怎能不亂？另外，大陸的口號很多，公車站牌上寫「講文明要排隊上車」、「講禮貌先下後上」，他們也想改掉陋習，想要有禮貌。飯館、商店也有公約，免稅商店裏有十不准，「不准接電話」、「不准打電話」、「不准抽菸」，最好笑的是最後一條「不准坐在椅子跟貨物上」，我說那坐哪兒呢？聽說小旅館的牆上還有「不准打罵顧客」。回到北京，的確有悲喜交集之感。

新舊／熟悉感消失了。
潘人木：我想回應楊先生的計劃，文化是最基本的，但我發現大陸最大的問題還是教育，老百姓的教育程度太低，文化水準就是無法提升。將來平谷縣是不是要像歷史上那樣移民過去，本地人想要叫他有文化水準那是很不容易的。從那裡回來我有一個感想，共產社會既然沒有階級，受教育的機會應該平等，但其實不然，他們是有錢的人受教育，因為讀書要花很多錢，學費非一般工人階級能負擔，為什麼與我們所謂的資本主義如此不同呢！我們這兒是義務，那兒是沒錢不能唸書，教育不能普及而想提高文化水平，這是很困難的。

再說現在回大陸，就我而言，是找過去所熟悉的東西。這次回去與抗戰勝利後回去，覺得已大不相同，上一次回北京，飛機在上空繞了一圈，我感到是這麼熟悉，看到很多綠樹，甚至看到故宮的琉璃瓦，就能知道自己的家是在附近的哪個方向，現在這種熟悉的感覺消失了，樹減少得太多，把原本有樹的地方蓋房子給大夥兒住了，原來的舊城變得很小的一部分。有天坐車，我問這是哪兒？人家說是安定門外，在我的感覺安定門外是很遙遠的地方，從前門坐三輪車要兩、三個鐘頭才能到，現在卻變成城內，將圍繞著城的部分變成新興區，蓋高樓大廈，看來好像很現代化，但我們要找的不是這個，是舊巢的。我覺得北京當局很嚮往西方現代建築，因此並沒有刻意保存原來的。所以楊先生的構想——保存原來的再將它現代化，才是根本之道。現在的北京當中是破破爛爛，外環則是很現代化。另外，我再說一說北京車站，北京前門的車站原是很雄偉的，到天津去都是經過這個車站。共產黨說是不分階級，可是搭火車的階級卻分得很嚴，比方說你買的票是軟臥，便有一個單獨的候車室，裡頭有沙發可坐。其他的人只能在外邊等，滿坑滿谷的人，可以說人是鋪在地上的，坐的還不打緊，躺在那兒看小說，旁邊還擺著家當，好像在那兒過家裡一樣，那種觀瞻我覺得當局總得想個辦法才是。我坐的火車還不錯，禁菸、臥舖是四人一個房間，床單都挺乾淨的，服務員也不來打擾。他們對台胞真是照顧，不是說說口號而已，一般人還不能坐那個車，據說要十四等以上的公務員才能坐，台胞只要拿個台胞證就可以上，而且還可以夾帶黃魚，親戚朋友只要說是跟你一起的都可以帶。我有一個感覺，就是他們的命令或政策都能徹底執行，我想他們是誠心地優待我們台灣同胞。前二年我女婿到大陸坐了火車，回來說大陸的火車不能坐呀！到廁所得先拿瓶洋酒，進去前灑一灑，去那臭味。這回我去不但不需要洋酒，甚至也不必摀鼻，有些地方比我們台灣的火車廁所維持得更好。

楊英風：我們早期在北京生活期間，只有兩百萬人口，大家住得很寬裕，也非常舒服。但是今天約北京已增加近十倍人口，等於把台灣放在北京。就建築的眼光來講，最進步的都市並不是把它擴大，當然現在已經來不及了，本來應該連城牆也不要拆，讓舊北京保持下來，然後在外環地區發展幾個小都市，每個新興都市都是一個小規模，所有生活上的各種機關都要齊備。而現在是擠在一堆，要辦事情從大北京的東邊跑到西邊，西跑到南，光是跑路，時間就跑完了。所以都市太龐大，老百姓反而很苦，浪費時間財力卻辦不了事，這已經是個錯誤也為時已晚了。有一回我參加建築研討會，大家都提到這點，也知道是個錯誤，不但做法錯誤甚至仿西方也是錯誤，大家都覺悟得很厲害，所以現在一直想要求中國的現代化，但又不懂中國文化，因此就無法現代化。在這種情況下，假如我們能提起勇氣，用剛才所講的方法，大家一起做研究，趕緊吸收中國最美好的生活哲理，再加以利用，相信徹底運用後會比日本更強盛。
 
尋回／昔日融洽已不易
小民：楊先生講成立一個新的有中國味的小鄉村，最要緊是，能否再找回昔日住四合院的那種氣氛、意境——鄰居之間和睦融洽如同家人一般，我看是很難；因為這麼多年來，共產黨把人性都變了，比方說你現在問個路，他根本不好好告訴你，甚至不理你，比起從前那種恨不得把你送過去的熱心，大大不相同了。另外我和喜樂真的都看見了，他們的街坊有小腳偵緝隊。那些清潔值日的老太太們，專打小報告。現在小腳偵緝隊都死了，換大腳KGB，我們這次去舊地方看四合院，有人走出來說：「不准照相，快走！趕快走！」她們就是街坊隊的。在那種地方生活，你幾點鐘出門，什麼時候跟什麼人回來，她都做紀錄打小報告，這種生活多可怕！還有最讓我傷心的是，我們那些小吃一樣都找不著了，代之而起是好多的洋化食物，比如有「肯塔雞」，一走進去就覺得和那些小飯館有天淵之別，乾淨、亮，別的小飯館都陰陰暗暗，因為電太貴而且電力也不足。可是肯搭雞就是那麼亮，廁所也是噴香的。另外有一個現象，你買烤羊肉串非要在那兒站著吃完不可。因為吃完肉串之後你得還他鐵籤兒，那鐵籤兒可是有錢押著的；潘大姊提到大陸沒有茶杯，因為他們喝完茶就偷了杯，所以必須先去租杯子，喝汽水也要租杯子繳押金，免洗筷子也有了，但都得先去買，樣樣都得先買就是了。

郭立誠：我去了兩回。第一次去住飯店，當天晚上我開水龍頭，沒熱水，同行的朋友那間房，兩管都是熱水，服務生的態度很不好。第二次去，服務生很好，那真是國際水準。不過，有一樣我有點懷疑，他好像在「統戰」。他問我：「聽您口音是老北京呀！」我說：「我本來就是這地方的娃娃嘛！」「您為什麼要『走』呢？」這已經訓上我了，我說：「這是歷史的悲劇，我無法『自主』呀！」底下我就不搭了。還有，那些個小吃，我們北京人說吃灌腸，一聞那油味兒，我不敢吃，那油不知弄過幾次了，就是北平話說的「哈拉」，不新鮮，我這把年紀了只看不吃，看著看著都很寒心。有天早晨起來。從旅館窗口往外看，看見排大隊的，我問這是幹什麼的？買燒餅油條兒！等燒餅油條等到家恐怕都『疲了』，那實在沒啥吃頭。最近有篇文章說吃烤鴨在真北平，於是有人說：說真格的，真北平在台北，一點也沒錯。另外，我是個書呆子，跑了一趟琉璃廠，買不到什麼書，那麼多簡體字，我還得重新學習，已經八十歲了學吹鼓手那就免了吧！

失傳／砸碎的舊京城
瘂弦：未來的中國一定是簡繁通用的時代，願意簡就簡，願意繁就繁。

林海音：就跟咱們以前一樣。

郭立誠：我在花蓮師範當過國文老師，改作文本子就訓練學生不准寫簡體字，否則扣分，所以訓練得看簡體字加倍費神，我已是今之古人了，沒辦法配合他們的新玩意兒。

潘人木：不過我倒是跟您相反，您說您不再去了，我愈是對它有那麼一點失望，愈想再去。

郭立誠：我不想去的原因是，個人去日苦多來日少，一把年紀了，該做的事還很多，跑那兒去是觸景傷情。我現在在「開地下工廠」！（眾人好奇什麼「地下工廠」？原是不收費、私下訓練幾個有根基的學生，郭老師感嘆現在年輕人國學程度太差，這些學生得依老方法點書，要挨得起她訓的。潘人木問：「有沒有興趣去那兒教？」郭老師答：「免了吧！主要是思想問題，我可不想被當成文化特務！」）最近，日本出版一位大陸畫家叫王大觀的畫，他仿［清明上河圖］形式畫了個長卷［殘冬京華圖］，約是民國二十三年左右的北京城，舊時代的生活情景，民俗風情栩栩如生。據說這是上卷，下卷可能沒敢畫。（林海音插話：「後來改穿人民裝了，哪有什麼可愛的民俗在，所以他不要畫嘛！」）有家出版社打算印這畫，找我做評鑑同時寫序。另外，他們那兒的歷史博物館編了些懷鄉文學的作品，我給他們寫了篇文章。從懷鄉文學看台灣的民俗學發展，我長年以來收集很多外省人到台灣後的憶鄉文章、書籍，其中不乏一些早就絕版的了。

沙錚：我來講幾句題外話，今天難得有這個機會聚在這兒，讓我們這些老北京人還能在一起講些鄉土的事情，使我想起，自我們到了台灣以後，這三、四十年來寫北京鄉土風情的作家也不少，就我所知有好些位作家現已過世了，我不免在此提出來讓大家懷念一下，最早是民國三十九有位陳鴻年先生，另外像齊如山、梁實秋、丁秉鐩、白鐵錚、唐魯孫，這些位先生寫北京都各有所長，也都很豐富，這些東西一定要將它流傅下去，有些書已不在了，我們要想辦法把這些作品加以整理，才能保留過去在這方面所下的功夫，以免白費。今天在座的各位，我想還要拚一拚老命，像郭教授您能知道多少就寫多少，我們也是如此，至於能不能發表那是另一回事，因為寫在副刊上，現在的小孩看不懂，也不希望看到這些東西，所以有時候我也很失望，花了很多功夫只能給自己看，或是給幾個老朋友一起回味而已。不過這些資料還是值得保存，因為經過這麼多年，北京好像已有失傳、中斷的現象，我想藉著我們這些老人的回憶，能畫的畫、能說的說、能寫的寫，以保存這些東西，這是一個很重要的工作。

瘂弦：今天這個圍爐茶會，既聽到北京的過去榮華，也看到現在的面貌，更由楊先生說出未來的新北京藍圖，收穫很多，我們好像還沒有將寫北京的作品研究出一個書目或人物誌，往後應該連同兩岸一起算個總帳，來形成北京文化的叢書，留點歷史。在台灣，很多老作家寫的憶北京書籍已經絕版了，也不容易再收藏。這連帶使我想到，不僅是北京，其實每一個城每個縣都有獨特的文化風情、民俗寶藏，應該由作家、藝術家大量地去撰寫、描繪、甚至採集民謠、戲曲，形成廣義的鄉土文學，如此才能在社會變動中把中國文化特色、鄉土民情的風采完整地保存下來。我想這是相當有意義的工作，現在不做，以後就失傳了。

歷時四小時的圍爐茶會，爐火不熄。與一般座談會不同的是，人人不忍走，彷彿多待一刻，北京就多在一會兒。舊京城沒有消失，只是砸碎了。一片片嵌入老鄉親的心肉裡，他們捧著珍貴的記來合符，拼出舊版圖，北京仍在。

原載 《聯合報》第25版，1991.2.2-3，台北：聯合報社

座談會、北京生活

收錄於《楊英風全集》第14卷：文集II
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