守住鄉土的心情──1990年楊英風‧余光中對話錄
訪談1990/10/20
林美秀／整理．攝影
前言
傳統與現代、鄉土與環境、東方與西方的對話一直是雕塑大家楊英風先生的命題，追根溯源，這個命題的產生正是他青壯之年在農復會十一年的時候所種的。由於他紮根的深廣，使他在日後歷經五月畫潮、鄉土主義……狂潮，仍能緊扣時代脈，一再直領風騷而前。
同樣在五○年代舉筆而起的旗手余光中先生，彼時與楊英風、劉國松……為「現代化」並肩作戰。在「我的確拒絕遠行，我願在此，伴每一朵蓮、守小千世界，守住神秘！」的詩句裡，「想起西方，水仙也渴斃了。」的宣告；現代文藝不等於西化，而應該走我們自己的路。此後，也執現代文壇牛耳至今。然而，七○年代鄉土主義盛行時，他與昔日戰友楊英風以不同的詮釋與觀點面對這一波浪潮。他們如何從五○年代走到七○年代的呢？在串門藝術空間的茶香味中，有一番有趣的話舊。也許可以做為當代文藝變遷史中一個重要的註腳。（鄭鬱）
楊英風、余光中兩位先生都是從五○年代一起走過來的同伴，可說是四十年來台灣整個人文變遷的見證者，今天兩位難得聚在一起，可否請兩位談談過去四十年台灣在文學上、藝術上的變遷。
我們也知道兩位同時是民國五十五年十大傑出青年之一，不但時代背景相同，也有許多相類似的生活經驗，也可順便跟大家聊聊！
楊英風（以下簡稱楊）：記得我們第一次見面大約是在一九五六、五七年時，我們兩個剛好都在幼獅文藝、文星開專欄寫文章。我也為藍星幾位詩人畫過插圖。我想，大家之所以聚在一起，可能是基於對文化共同的喜好。
余光中（以下簡稱余）：當時的藝術環境是文學與藝術緊密的結合，不像現在作家走作家的路，畫家走畫家的路。我想是現在大學多了，高等教育較發達，留學生一批一批的回來的關係，以前作家少，留學生也少，整個藝術環境較單純，所以，大家認識的機會就較大。
當時人才也不多，我們這些人也不是很有組織，但是因為看法接近，所以包括許常惠、劉國松等人就常碰面，或者時常在文星、幼獅文藝上發表文章，再加上文星的蕭孟能很好客，歡喜結交藝術家、作家，所以，大夥兒就時常聚在一起談文論藝。
不過，當時我們到底要追求什麼，還不是很清楚，可是反對什麼倒已是很確定了。大體而言我們反對「戰鬥文藝」、反對「反共八股」，至於追求什麼大家還在討論，倒也還沒想清楚。
當年文星的影響力確實很大，當時我們很少主動要組織什麼，大家想反正有文星，因此後來慢慢散了與文星停刊有很大的關係。倒是，建築師王大閎曾經有意創立「四不像」（英文chimneia是希臘一種四不像怪器）意思是每一行來一個，大家湊在一起談文化、藝術思潮，也想出刊物，但是清談幾次後就無疾而終，並沒有實現。後來顧獻樑、張隆延、虞君質三位評論家陸續加入，他們彼此鼓吹的理論不太一樣，對我們的支持倒是一致。
後來慢慢地大家不在一起，也就少見面了，我想，年輕時候時間多、牢騷也多。台北也沒幾個聚處（像中山堂、武昌街的明星咖啡館，後來的野人咖啡館……），還有一個很重要的原因是當初電視還沒出現，大家有大把的時間做別的事，不像現在大家的時間大部分都給媒體吸收去了，吃過晚飯，沒什麼抵抗力就待在電視機前一直看節目下去。
當時有一個蠻有趣的現象，在藝術方面有東方、五月兩個畫會，在文學上有藍星和創世紀兩個刊物，兩者之間似有對立、較勁的意味。
余：相較起來是有點差別，一個比較學院，一個草莽氣息較重，但是過了一代，後浪一推，現在再回頭來看好像就沒什麼差別了。就像現在年輕的畫家看東方、五月也沒什麼差別。
倒是那時候比較書呆氣，常會為一個觀念辯論寫文章、打筆戰什麼的，以為就此就把時代推移了多少。現在就少有此現象了。
楊：對啊！那時候是很自負，做點事就以為做了什麼大事。
余：那時候西畫也有其時代背景。當時台灣政治、社會比較閉塞，西畫的引進多少是反動，而引進新東西也算是喘一口氣。還有就是那些提倡傳統的人提倡的方式也讓人可能接受，因為同樣是提倡回歸傳統，光大傳統，由於提倡的人過於保守所以令年輕的畫家、作家反感，所以，才有一些反動的思潮出現。這與後來整合之後的回歸傳統是不太一樣的。
在當時關於文藝進化觀有一種說法，傳統、寫實的是落後的，抽象的才是進步的。
余：西化到一個程度就會有反省。就好像「浪子回頭」一樣，一開始受了本國傳統的壓力，受了官方統一政策的壓抑，受了社會閉塞的壓迫，就會想突破、就很順理成章的西化。但是有的人西化就好像走上不歸路，就像跟時裝潮流一樣一路跟下去，有些人就會認為這樣跟下去並沒什麼道理，於是回到中國傳統，重新整合、調和兩者。
七○年代美術發展，按林惺嶽、謝星法等人講法等於繳了白卷，整個美術界的本土、鄉土儘是畫一些蓑衣、破瓦、老廟，本來是擁抱現實，卻成為一種逃避。
楊：那是因沒有真正進入到生活裡。因此即使當時鄉土運動蠻大，但其實沒什麼效果。我想，問題是出在沒有仔細觀察整個鄉村問題。
余：六○年代西化比較早熟，因為那時候台灣都市化、工業化還不是很成熟，也沒那麼孤絕，可是當時人太性急，急的把超現實、存在等主義引進。而到了七○年代卻又趕上回顧的潮流，一個前瞻、一個回顧，文藝似乎很現實，同步往往會有時差。
楊：我在農復會時期，因為工作上的關係，需要深入了解民情，因此有機會到農村實地觀察和生活。當時的鄉村很純樸、農民非常親切，我幾乎吃、住都跟他們在一起。但是後來機械化、都市化以後，似乎農村原有的風俗習慣都改變了。
因此，我在農復會期間，可說是台灣農村生活最精采的一段，也是剛要消失的那一段時期，還好，趕上時機做了一段記錄，我的版畫就是那時期的紀錄。
余老、楊老可說是親自走過鄉土、本土運動，不知兩位對本土定義如何。
楊：我受過正式觀念訓練，所以我做環境雕塑，每次到鄉下，我會特別注意鄉土發展與大自然環境的關係，譬如說山水、地理環境種種影響到生活的因素。從農復會期間十年的觀察，讓我了解到台灣的個性與大自然有相當大的關係，大自然的氣候與當地的風土習慣都有連帶關係，所以所謂鄉土、本土，事實上應該從山川、大自然氣候、天災颱風……等問題綜合起來想，才能解決一些現實的空間問題。我大部分都由此觀點來觀察然後創造。
因此，當時有人問我為什麼我的創作種類那麼多、那麼雜，其實我可以一直轉變也是因為立場一直是站在環境──一切用環境來考量解決，所以很多材料可以用，卻也是最生活化的。
余：本土與民族、國際的關係其實就等於根與枝葉的關係。根所發展出來的是大樹還是小草就要看枝葉的發展是不是朝上、廣闊的生長？如果枝葉只是守住根而不繼續生長，那發展出來的可能就是一株小草，反之則不同。
而所謂的傳統與前衛，也正如一輛汽車一定有後視鏡的道理一樣。汽車一面前進也要同時看走過什麼路，也要知道後面是什麼。真正的藝術一定都是瞻前顧後。絕對不會勇往直前不知道後面是什麼，也不可能老開倒車。
其實，畫家也好、作家也好，藝術家只要是創作觀點複雜一點，發展長遠一點的，一定會被批評太新或太舊，絕對不會只有一面的批評，就視批評者的立場、角度如何。就像我的詩，有人說太簡單，也有人說太複雜而看不懂。繪畫也是如此，不能完全聽批評家的話，自己覺得怎麼做就去做！
楊：想做也不一定做得好，我想，面對傳統與未來這個問題，不只是只有我們在台灣的人想解決，連大陸也是如此！據我最近三年往返大陸的觀察來看，他們這三年發展的很快，很多方面也都相當西化，再加上三、四十年來他們也把傳統文化丟得一塌糊塗，所以他們也意識到再不研究中國的根、尋找中國的根，以後發展就不堪設想。目前就有一批六十歲左右的人很努力地要把中國傳統的根找出來，看到他們的心那麼熱烈，我也跟著意識起來了，也提出一些想法，看能不能把問題提前，讓大家一起解決。
我曾經提出「示範社區」的計畫，大概有幾甲至上百甲的土地來作實驗社區，把真正現代化的生活觀念整理出來，形成一個很有現代感的生活社區，他們很感興趣，也提供幾個地點，後來擬定在今年亞運水上運動比賽的平谷縣，我們預計以二個「五年計畫」逐步完成「鄉村現代化」的示範社區。用宗教、產業、設計方式改善產品，活用生活，使得農村現代化，改善、提昇農民的生活（保存農村精神而不是農村都市化）。
第一個五年將整理出魏晉南北朝至宋朝期間與生活相關的造型藝術，五年後，會以中國文化生活博覽會的方式陳列成果。再加上世界各國生活現況的介紹，意圖給當地居民一個觀察、比較的機會，這樣一來，當地老百姓可以不必出國就可以一窺世界。我想這也是一種提昇生活、尋根的方法。不過，必須花很大的時間、人力、財力才辦得到。
前言
傳統與現代、鄉土與環境、東方與西方的對話一直是雕塑大家楊英風先生的命題，追根溯源，這個命題的產生正是他青壯之年在農復會十一年的時候所種的。由於他紮根的深廣，使他在日後歷經五月畫潮、鄉土主義……狂潮，仍能緊扣時代脈，一再直領風騷而前。
同樣在五○年代舉筆而起的旗手余光中先生，彼時與楊英風、劉國松……為「現代化」並肩作戰。在「我的確拒絕遠行，我願在此，伴每一朵蓮、守小千世界，守住神秘！」的詩句裡，「想起西方，水仙也渴斃了。」的宣告；現代文藝不等於西化，而應該走我們自己的路。此後，也執現代文壇牛耳至今。然而，七○年代鄉土主義盛行時，他與昔日戰友楊英風以不同的詮釋與觀點面對這一波浪潮。他們如何從五○年代走到七○年代的呢？在串門藝術空間的茶香味中，有一番有趣的話舊。也許可以做為當代文藝變遷史中一個重要的註腳。（鄭鬱）
楊英風、余光中兩位先生都是從五○年代一起走過來的同伴，可說是四十年來台灣整個人文變遷的見證者，今天兩位難得聚在一起，可否請兩位談談過去四十年台灣在文學上、藝術上的變遷。
我們也知道兩位同時是民國五十五年十大傑出青年之一，不但時代背景相同，也有許多相類似的生活經驗，也可順便跟大家聊聊！
楊英風（以下簡稱楊）：記得我們第一次見面大約是在一九五六、五七年時，我們兩個剛好都在幼獅文藝、文星開專欄寫文章。我也為藍星幾位詩人畫過插圖。我想，大家之所以聚在一起，可能是基於對文化共同的喜好。
余光中（以下簡稱余）：當時的藝術環境是文學與藝術緊密的結合，不像現在作家走作家的路，畫家走畫家的路。我想是現在大學多了，高等教育較發達，留學生一批一批的回來的關係，以前作家少，留學生也少，整個藝術環境較單純，所以，大家認識的機會就較大。
當時人才也不多，我們這些人也不是很有組織，但是因為看法接近，所以包括許常惠、劉國松等人就常碰面，或者時常在文星、幼獅文藝上發表文章，再加上文星的蕭孟能很好客，歡喜結交藝術家、作家，所以，大夥兒就時常聚在一起談文論藝。
不過，當時我們到底要追求什麼，還不是很清楚，可是反對什麼倒已是很確定了。大體而言我們反對「戰鬥文藝」、反對「反共八股」，至於追求什麼大家還在討論，倒也還沒想清楚。
當年文星的影響力確實很大，當時我們很少主動要組織什麼，大家想反正有文星，因此後來慢慢散了與文星停刊有很大的關係。倒是，建築師王大閎曾經有意創立「四不像」（英文chimneia是希臘一種四不像怪器）意思是每一行來一個，大家湊在一起談文化、藝術思潮，也想出刊物，但是清談幾次後就無疾而終，並沒有實現。後來顧獻樑、張隆延、虞君質三位評論家陸續加入，他們彼此鼓吹的理論不太一樣，對我們的支持倒是一致。
後來慢慢地大家不在一起，也就少見面了，我想，年輕時候時間多、牢騷也多。台北也沒幾個聚處（像中山堂、武昌街的明星咖啡館，後來的野人咖啡館……），還有一個很重要的原因是當初電視還沒出現，大家有大把的時間做別的事，不像現在大家的時間大部分都給媒體吸收去了，吃過晚飯，沒什麼抵抗力就待在電視機前一直看節目下去。
當時有一個蠻有趣的現象，在藝術方面有東方、五月兩個畫會，在文學上有藍星和創世紀兩個刊物，兩者之間似有對立、較勁的意味。
余：相較起來是有點差別，一個比較學院，一個草莽氣息較重，但是過了一代，後浪一推，現在再回頭來看好像就沒什麼差別了。就像現在年輕的畫家看東方、五月也沒什麼差別。
倒是那時候比較書呆氣，常會為一個觀念辯論寫文章、打筆戰什麼的，以為就此就把時代推移了多少。現在就少有此現象了。
楊：對啊！那時候是很自負，做點事就以為做了什麼大事。
余：那時候西畫也有其時代背景。當時台灣政治、社會比較閉塞，西畫的引進多少是反動，而引進新東西也算是喘一口氣。還有就是那些提倡傳統的人提倡的方式也讓人可能接受，因為同樣是提倡回歸傳統，光大傳統，由於提倡的人過於保守所以令年輕的畫家、作家反感，所以，才有一些反動的思潮出現。這與後來整合之後的回歸傳統是不太一樣的。
在當時關於文藝進化觀有一種說法，傳統、寫實的是落後的，抽象的才是進步的。
余：西化到一個程度就會有反省。就好像「浪子回頭」一樣，一開始受了本國傳統的壓力，受了官方統一政策的壓抑，受了社會閉塞的壓迫，就會想突破、就很順理成章的西化。但是有的人西化就好像走上不歸路，就像跟時裝潮流一樣一路跟下去，有些人就會認為這樣跟下去並沒什麼道理，於是回到中國傳統，重新整合、調和兩者。
七○年代美術發展，按林惺嶽、謝星法等人講法等於繳了白卷，整個美術界的本土、鄉土儘是畫一些蓑衣、破瓦、老廟，本來是擁抱現實，卻成為一種逃避。
楊：那是因沒有真正進入到生活裡。因此即使當時鄉土運動蠻大，但其實沒什麼效果。我想，問題是出在沒有仔細觀察整個鄉村問題。
余：六○年代西化比較早熟，因為那時候台灣都市化、工業化還不是很成熟，也沒那麼孤絕，可是當時人太性急，急的把超現實、存在等主義引進。而到了七○年代卻又趕上回顧的潮流，一個前瞻、一個回顧，文藝似乎很現實，同步往往會有時差。
楊：我在農復會時期，因為工作上的關係，需要深入了解民情，因此有機會到農村實地觀察和生活。當時的鄉村很純樸、農民非常親切，我幾乎吃、住都跟他們在一起。但是後來機械化、都市化以後，似乎農村原有的風俗習慣都改變了。
因此，我在農復會期間，可說是台灣農村生活最精采的一段，也是剛要消失的那一段時期，還好，趕上時機做了一段記錄，我的版畫就是那時期的紀錄。
余老、楊老可說是親自走過鄉土、本土運動，不知兩位對本土定義如何。
楊：我受過正式觀念訓練，所以我做環境雕塑，每次到鄉下，我會特別注意鄉土發展與大自然環境的關係，譬如說山水、地理環境種種影響到生活的因素。從農復會期間十年的觀察，讓我了解到台灣的個性與大自然有相當大的關係，大自然的氣候與當地的風土習慣都有連帶關係，所以所謂鄉土、本土，事實上應該從山川、大自然氣候、天災颱風……等問題綜合起來想，才能解決一些現實的空間問題。我大部分都由此觀點來觀察然後創造。
因此，當時有人問我為什麼我的創作種類那麼多、那麼雜，其實我可以一直轉變也是因為立場一直是站在環境──一切用環境來考量解決，所以很多材料可以用，卻也是最生活化的。
余：本土與民族、國際的關係其實就等於根與枝葉的關係。根所發展出來的是大樹還是小草就要看枝葉的發展是不是朝上、廣闊的生長？如果枝葉只是守住根而不繼續生長，那發展出來的可能就是一株小草，反之則不同。
而所謂的傳統與前衛，也正如一輛汽車一定有後視鏡的道理一樣。汽車一面前進也要同時看走過什麼路，也要知道後面是什麼。真正的藝術一定都是瞻前顧後。絕對不會勇往直前不知道後面是什麼，也不可能老開倒車。
其實，畫家也好、作家也好，藝術家只要是創作觀點複雜一點，發展長遠一點的，一定會被批評太新或太舊，絕對不會只有一面的批評，就視批評者的立場、角度如何。就像我的詩，有人說太簡單，也有人說太複雜而看不懂。繪畫也是如此，不能完全聽批評家的話，自己覺得怎麼做就去做！
楊：想做也不一定做得好，我想，面對傳統與未來這個問題，不只是只有我們在台灣的人想解決，連大陸也是如此！據我最近三年往返大陸的觀察來看，他們這三年發展的很快，很多方面也都相當西化，再加上三、四十年來他們也把傳統文化丟得一塌糊塗，所以他們也意識到再不研究中國的根、尋找中國的根，以後發展就不堪設想。目前就有一批六十歲左右的人很努力地要把中國傳統的根找出來，看到他們的心那麼熱烈，我也跟著意識起來了，也提出一些想法，看能不能把問題提前，讓大家一起解決。
我曾經提出「示範社區」的計畫，大概有幾甲至上百甲的土地來作實驗社區，把真正現代化的生活觀念整理出來，形成一個很有現代感的生活社區，他們很感興趣，也提供幾個地點，後來擬定在今年亞運水上運動比賽的平谷縣，我們預計以二個「五年計畫」逐步完成「鄉村現代化」的示範社區。用宗教、產業、設計方式改善產品，活用生活，使得農村現代化，改善、提昇農民的生活（保存農村精神而不是農村都市化）。
第一個五年將整理出魏晉南北朝至宋朝期間與生活相關的造型藝術，五年後，會以中國文化生活博覽會的方式陳列成果。再加上世界各國生活現況的介紹，意圖給當地居民一個觀察、比較的機會，這樣一來，當地老百姓可以不必出國就可以一窺世界。我想這也是一種提昇生活、尋根的方法。不過，必須花很大的時間、人力、財力才辦得到。
文章出處
原載 《民眾日報》第20版，1990.10.20，高雄：民眾日報社
關鍵詞
余光中、本土運動、鄉村現代化
備註
收錄於《楊英風全集》第14卷：文集II
頁數：386
頁數：386