法界‧雷射‧功夫——與楊英風紐約夜談
訪談1979/02/03
文／呂理尚
一、前言
去年十二月十一日，楊英風來美參加國際雷射會議，為了參觀蘇荷的Museum of Holography（暫譯雷射攝影美術館），特地路過紐約，在我工作室的暗房裡睡了兩夜。算來我們相識到現在雖已快二十年，真正有機會傾心交談，這還是頭一回。對他個人的生平、學藝過程到從事創作後的種種經驗，以及戰後初期臺灣畫壇更遷中的千態百象，都在這兩天裏我才有較全貌的瞭解。
楊英風是日據臺灣的中期在宜蘭鄉村出生長大的，後來隨父母到北平讀書，又到日本進東京美術學校讀了兩年雕刻科，再去北平轉入輔仁大學美術系，也只讀兩年，因為戰爭結束，他就回來臺灣。此時正值師範學院初設美術系，他又成了該系第一批考進來的學生，可是快畢業前卻被同鄉的畫壇先輩藍蔭鼎拉入豐年社主編豐年雜誌，這使他雖讀過三間大專，卻沒有一次讀到畢業。
從師院美術系時代到服務於豐年社的幾年，楊英風所作的雕塑和木刻版畫，都在我學生時代裏留過很深的印象，據說這些作品直到現在還受到倡導鄉土文藝的青年作家們所稱讚。（在此特請主編刊出部份作品以資參考）
後來楊英風由於生活環境和創作對象的改變，因此藝術觀和製作的題材也轉向新的境界；從單元的藝術進而走向多元性的空間環境的處理。又為東方傳統與西洋現代的結合從事多方努力。每次在圖片看到他的新作，不知為什麼就令我聯想起音樂界的許常惠來，他們之間似有相近之處，也許輩份是帶來聯想的原因吧！
這一輩的臺灣藝術工作者是何其特殊，他們學習的過程正好在時局的轉捩點上分成前後兩半，因這關係使他們有足夠的日文程度去閱讀接受外來的思潮，又有相當的中文表達能力在後來的知識界裏站住腳。因而在以後新的社會裏不但不致如上一輩的消沉自怨，且還能產生影響而起開導之功。可惜這批在一九二五年左右出生的一代，僅於一九四二年以後的三年間，便有二十一萬人被徵召送去南洋充當侵略者的砲灰。然後雖陸續有數批人送回，但對於社會及文化的重建，已喪失了一股龐大的力量而欲振乏力。今回見到楊英風時，每談起這段歷史的不幸，內心的感慨總是錯雜而低沉的。
不可否認，所以要寫下這篇訪問純係基於以上的理由。然而進行訪問的途中，當談起他未來的計劃時，他那開拓者般的毅力和創業的精神，卻一而再地令我著迷，因而不自覺間已打消挖掘往事的意圖，陪伴著對豐富的將來也作起滿懷信心的展望。這樣我才把這篇訪問整理成三個主題：
（一）法界大學新望藝術學院的創辦。
（二）對新興科技雷射藝術的研究和提倡。
（三）雕刻家朱銘的成長和「水牛」與「功夫」之爭。
法界大學是新近由一位中國法師在美國創辦的佛教大學，共分佛學院、文學院和藝術學院三部。因這位法師設置藝術學院的理想與楊英風多年來所努力而未得實現的理想正好不謀而合，便決意將藝術學院交由楊英風主持。對於楊英風這是一生難逢的法緣，便愈加令他願把今後的數年投注奉獻予藝術教育，把藝術學院的創設和經營當成為這一生努力的重點。訪問中，楊英風那種創業者任重道遠的心懷，不時顯露於容詞之間，不無感人之處。
科技與藝術的結合在西洋自古有之，然在東方國家卻難能舉出前例。多年來，楊英風所走的──藝術環境化，環境藝術化，正是在科學與藝術的結合中探討過來的路。今天西洋藝術界接納雷射的科技正當起步，楊英風在一次雷射音樂表演會中頓然感悟到這是自己多年探求中未得實現的藝術理想，因此他期望將這尖端的科技在演變成毀滅性武器之前，實現於美化人類環境的和平用途，用以追求的雖是藝術的手段，但他有一顆因宗教而發的虔誠的心，所能望見的當是光明遠大的前程。
最後楊英風所以提到朱銘，是因為這位非學院出身的純樸的雕刻家，正面臨「水牛」與「功夫」之間何去何從的抉擇。楊英風認為「水牛」是外界加諸於朱銘的鄉土形象，「功夫」才是他真實感受而發自內心的具體表象。多年的師生關係，楊英風所瞭解到朱銘，當旁無他人可以取代。他愛之深求之切，不願看到自己培植長成的門徒成為被人牽著走的「水牛」，一心只期望他練得一身勇於排除狂飆的「功夫」，言語間不免有許多值得議論之處，但對於關心朱銘的朋友，無非又揭開了這位雕刻家隱藏中的一面，把平面的朱銘化而成為立體的雕刻，而我們更感覺得到那為師者的語重心長，也喚起大家來想一想，朱銘這雕刻家的出現，為學院教育下成長的美術家帶來什麼樣的啟示，這才是更值得正視的問題。
二、法界大學新望藝術學院
1.佛教給我的感動
問：曾在國內報紙上讀到你參與舊金山法界大學創設的工作，那是一間佛教的大學，而你是個天主教徒，不知是怎麼牽上了這法緣的呢？
答：是這樣的。大約在兩年前，我在沙烏地阿拉伯進行一個公園計劃，回來以後正好法界大學在美國東岸買到一塊地，準備作為佛教聖地，因佛教聖地和一般觀光地區是不一樣的，就找我到美國來探察地勢，要我負責計劃的工作。我利用一個半月的時間到美國觀察這塊地的周圍環境、當地現成的建築物、自然條件，以及居住其間的佛教徒的活動，這期間我才慢慢地發現到這團體的種種特點，尤其對佛教經典的研究，真是作到非常徹底的程度。據說前後已經十五、六年的時間了，起初他們在舊金山有一個很小的道場，設備非常簡陋，外界對他們的活動一直不太注意，但十五年來他們英譯了十幾部經典，譯法和一般學者有很大的不同，這些譯本直到最近才被外界發現，才引起學術界的注意。另方面，這些佛教徒經多年的苦修，本來西方人的性格已逐漸轉變成為東方的性格，這一點也留給我很深的印象，使我非常地吃驚。加上他們苦修的精神，吃苦耐勞的生活處處令我感動，便欣然接受了他們託付予我的籌劃工作。
問：到現在為止，你的籌劃工作進行得怎樣了？
答：他們買到的這塊地在舊金山以北，約二小時半的旅程，共有一百八十甲地，大概是臺灣大學的三倍。過去這個森林地帶一直是美國的國家公園，裏頭有一間精神病院，已經有五十年的歷史了，最盛時期有十萬七千名病人和七千名工作人員，設備已具有相當規模。而這森林地帶一向受國家保護，沒有經過人工去開採過，作為未來佛教聖地是再適合不過，好像註定好了要保留到今天來作為聖地似的，我幾乎不忍心再動手去修飾它，現成的就是一個聖地。
2.佛教聖地
問：那麼這塊地是什麼情形下，被賣到這批佛教徒手中呢？
答：這件事是後來聽主持的老和尚告訴我才知道的。三十年前，這位老和尚還在中國大陸的時候，有一天得佛的指點，要他將來一定要到美國來傳教。他是中國禪宗最後一代的衣缽傳人，佛告訴他將來佛教的聖地會轉移到美國，而且下一代的傳人是西方人而不再是中國人。這樣他輾轉經過香港，十五年前才來到美國西海岸，開始對西方人傳教。這十幾年來他收了許多門徒，且多是得到博士學位，對東方文化有深入研究的青年，難得的是中國話也講得相當好，看得出他們對這位老和尚是佩服到五體投地的程度。至於這塊土地如何轉手給這老和尚，據他自己說是因為前幾年加州旱災，供應水源的井都乾枯了，沒有辦法之下，政府只好決定放棄。以後轉過商人的手，又再轉到這和尚手裏來，那時誰也不敢相信這和尚怎能買得起龐大的一塊地，可是和尚什麼也沒有考慮，看過這一塊地之後，便一意認定這裏是佛所選定要他傳教的聖地。遂把這一百八十甲地，加上四十幾棟房子，以美金六百萬元買了下來，說好分三十年來付清。他還認為既然是佛的意思，錢的問題自然就有解決的一天。事實也的確如此，每次在付款的期限將到，錢也真的就自然來了。他這種堅定的信心，完全出自宗教的信仰。譬如井水乾枯期間，政府用盡人力財力都挖不出一滴水的情況下，他一來就能挖到水，而且挖出來的水比以前還要多幾倍，在別人看來這簡直是奇蹟。其實，這十五年裏，從這些批學生口中聽來的或鄰近居民傳出來的奇蹟，連我聽了都會覺得驚訝！
問：至於法界大學創立的情形，是怎麼呢？
答：有了這塊地以後，他向政府申請要設立大學。因為跟隨他的四十多名學生，都是文學博士和教授級的學術界人士，這個陣容列在名單裏開給政府之後，很快也就批准了。法界大學就是這樣利用現成的房子為校舍，開始籌備起來。
3.新的希望
問：那麼由你承辦新望藝術學院，也是在這個時候了？
答：是的，我在這裏和他們生活了一個半月，對他們的言行，我瞭解得很清楚，許多事情確是令我非常感動，尤其與這位老和尚相處，僅僅一個半月的時間，從他那裏使我對佛教有更深一層的領悟，也發現到他對藝術的想法正是我自己多年來所想的卻無法達成的，這種獲得知音的歡悅，實在不知如何向人形容。雖然他的路是經由宗教走過來的，而我走的是藝術的路，但那最終的真理是一致的。所以當他表示要把大學的藝術學院交給我主持的時候，我經過短期間的考慮便欣然接受了。他說過，我雖然沒有經驗，但世界上任何事都要從沒有經驗開始，只要有信心一定能夠辦得好。這句話給我很大的鼓勵。過去在臺灣我也有過設立美術學院的計劃，都由於種種原因沒有成功，這次又看到這樣好的天然條件，也確是實現我理想的好地方，何況老和尚一再表示，只要動機是純良的，目標是正確的，作事不沾有私心的話，一切困難到頭來便能迎刃而解。這話一點也不錯，有如出現在那老和尚身上奇蹟，自從我負起職責以後，就有一股力量冥冥間帶動著我。可以察覺得到，這並不是我自己的力量，而是一種整體的力量，凡事都由這力量從中促成。中國的思想裏有所謂天人合一，大宇宙與小宇宙的說法。整體的動力為大宇宙，個人是小宇宙。個人因結合可成為大宇宙，大宇宙也無時不帶動著個人。這點過去在藝術的創作上我曾體會到，現在在這件事情上我又再度體會到了。
4.創設新美術的教學
問：關於新望藝術學院，相信這半年來你已經有充分的計劃。能不能把這籌劃的情形拿出來談談？
答：這期間我找過不少對這方面有興趣的人交換意見，把先前我辦學校的計劃配合目前的新環境又修改過幾次，因為想要建立新的藝術教育體制，必須捉緊最切實際的教育方針來制定設院的方案。又因我們所傳授的必須是對藝術的整體性的觀念，所以我們不再沿襲向來學院中所慣用的單線教導法，僅在單純的一門技藝裏獨立發展。因而要從人類生活的大環境裏探討藝術，最後藝術的創作才能再度回返到生活的大環境裏去，也才能促成人生觀與藝術觀的結合。藝術家和其他任何行業的人一樣，得關心人類的生活；講求什麼才是理想中的生活，思考如何創造理想的生活和安排創造的步驟。這是新望藝術學院和其他學院不同的地方。事實上，它的基本觀念並不是我個人的首創，而在古代中國早就有了。最明顯的，就像「六藝」中所講的禮、樂、射、御、書、數的通才教育，對人生有全面的體驗之後，才能瞭解到如何掌握完美的人生觀，有了這樣的情操，藝術的創作才週備、才通達、才完整，才能在矛盾的社會中求得精神上的協調。
問：到目前為止，你的籌劃工作進行到什麼程度了？
答：雖然籌備了好長時間，但的確規模太大了，而且規格和制度又屬創新，沒有前例可循，事事都得經過再三考慮和討論，才敢於一步步作下去。又因為教育方針是採取各科配合相輔並進的方式，所以繪畫、雕刻、版畫、攝影、音樂、體育等都必須同時籌劃。不過開頭階段，我們還是得從方便的科目著手，才逐步發展。明年二月初，我希望能正式開課，招生的事也希望能在那時候辦妥，慢慢地進入軌道。
問：那麼文學院和佛學院方面是否也同時開班？
答：那邊是早就開始了，買了那塊地以後，他們就搬進去，同時開始上課。只因為是起頭階段，知道的人還太少，他們也不希望一下來太多學生，暫時還沒辦法應付。而且為了維持環境的清靜也應該如此。
5.設立雷射藝術研究所
問：是的。開始創校是一筆龐大的經費，為經費的問題，他們有沒有考慮其他變通的辦法？
答：當然，那時候也有不少人建議一些賺錢的辦法，但是他們都沒有採納。沒有採納的原因是，他們不願意為了賺錢而把整個的環境破壞，甚至將這以聖地為目標的基礎扭曲，這一來日後再想要改正就難了。可見得他們的態度是相當嚴肅的，並不因有了一塊地就想到要利用來賺錢，若這麼做，和傳教的基本原則一開始就不相符合了……。老和尚認為錢是流動的，只要目標純正，心地善良，工作真誠，那麼錢是自己會流進來的，不須要人去爭取，當初我還不明白他的話，但後來一件又一件的事情發生，使我不得不相信。
問：至於藝術學院的構成是分成哪些部門呢？
答：和一般大學一樣，有大學部和研究所。大學部裏分成：（一）美術系：繪畫、雕刻、版畫。（二）環境設計系：景觀設計、建築設計、室內設計、手工藝設計（或工業設計）。（三）大眾傳播系：出版印刷、音響、電視。（四）戲劇系：戲劇、舞蹈、音樂。（五）農藝學系：造園、農產加工、農藝。（六）體育學系（體質改善學系）：保健、食品、改食、醫藥、工夫、針炙。研究所方面有：（一）宗教藝術研究所、（二）生活藝術研究所、（三）環境藝術研究所、（四）傳播藝術研究所、（五）科學藝術研究所等。
最近我正計劃把雷射藝術放在科學藝術研究所的重要項目裏，這是因為我籌備藝術學院期間，正好與日本、美國等地的雷射專家有機會接近，一起談論到雷射的發展，也看到雷射應用在藝術上的實際成品，令我一時異常驚訝，而感到雷射發展進入新的境界之後，人類的生活很快就會改觀，藝術工作者自然有責任參與雷射在藝術上推展的使命。所以當我在日本與這方面專家接觸過後，發現日本對雷射的推展可說不遺餘力。回臺灣時，我便把這情形報告給本地的專家，得到二十幾位雷射專家的支持，政府方面的人也很贊同我的構想，大家一起開了幾次討論會，可能的話近期內便要成立臺灣地區的雷射協會。並且我也正打算邀請協會裏的專家來協助我在科學藝術研究所雷射研究的工作，相信新創的藝術學院將以新的面貌出現，它將來的功過，有待後人來評判，而我個人只求盡一人之心力。還是那麼一句話，只要是心地善良，目標純正，朝著自己理想勇往直前，也就問心無愧了。
三、雷射藝術的研究和推廣
1.本世紀的三大發明
問：雷射的發現是最近二十年的事，可以算是目前最尖端的科學，這樣的東西把它應在藝術的表現上，知道的人當然很少，能不能請你先講解一下，它到底是什麼樣的東西？
答：本世紀三大了不起的科學發明：一種是原子能，其次是電腦，第三就是我們要講的雷射。第一、二種在今天已可以看出它廣大的用途和功能，只有雷射由於它發現得比較晚，到目前我們對它還非常生疏。可是它比任何東西都更具威力。它是一種光體，卻不同於一般的太陽光。它是物質本身的電子的位置移動所發出來的一種肉眼看不見的微光，這微光經過物理學方法用反射鏡來放大，形成肉眼看得見的光體，它就是雷射，英文叫LASER。從它的發現到現在雖然只有二十年，但經過專家們的努力，已發覺它有驚人的威力可以使用於國防。據所知列強正傾全力在發展，這當中該首推蘇俄和美國。目前已有人相信，一旦發生戰爭，雷射將使地球和人類同歸於盡。
問：原子能和電腦都已在和平用途上發展出來，雷射除了成為武器是否還有別的用途？
答：對，這就是我要講的。如果把這麼一種了不起的發明只發揮在殺人的武器上，那未免也太可笑，對人類的良知未免是一大諷刺。所以在發展於武器的同時，便有專家研究要把它應用於電訊、測量和醫學等用途。比如雷射代替電波通訊之後，必將發揮幾十倍於普通電波的效率，那時往世界各地打電話，便像在自己城市裏打一樣方便。在醫學上的應用，可使用於外科的開刀手術，尤其眼睛等細部的開刀。它的特色是開刀之際也同時縫傷口，而且不會流血，因這種繁雜的手續可在同一時間裏完成，使得連流血的機會也沒有……。還有就是利用它的威力來切割各種質地不同所構成的物體，且能保持整齊的切面，就像照相機這種東西，用雷射來切成斷面時，裏頭雖有鋼鐵、鏡頭和布等，但只要一刀就能將它很整齊地切出來……。
問：對不起！打斷你的話。不知道雷射和普通的日光有什麼差別呢？
答：噢，是的。雷射和普通的光不同。普通的光通過三稜鏡就因折射而分成七彩，這是因為光的組合是由各種不同的光波的光所構成，所以一經折射，它就分散開來，各自顯現它原來的光色。當它們又合起來時才變成白光。至於雷射，它是一種最純的光，通過三稜鏡時並不產生折射現象，也不分散成多種彩光。它的光波只有普通光的一百萬分之一，這意思就是說它的力量較日光強一百萬倍，比如一百萬瓦特電氣需要量的工廠，使用雷射時一個瓦特就可以解決了。
問：曾聽說有所謂「死光」和Ｘ光，它們和雷射又有什麼不同的地方？
答：「死光」就是雷射光，Ｘ光是日光裏頭的紫外線。
2.雷射音樂表演會
問：這樣說來，雷射目前還在實驗的階段，離廣泛應用的時代還有一段路了！
答：也不，據專家表示，距普及的日子只是三、五年間的事，且一致希望在幾年之後，雷射能代替電力來推進工業的發展。至於雷射的能源，他們的預計是，以一棟普通大樓的裝備就能產生目前臺灣日月潭十幾倍的電量，這種以微小的體積來製造豐富的能量，對於能源將發生恐慌的今天，的確為人類的前途帶來了一線曙光。
問：那麼雷射的應用於藝術的創作，和美學的結合，是在什麼一種情形下推展出來的？
答：說到它跟美學的結合，那是在五年前，美國洛杉磯有個叫IVAN DRYER的年輕藝術家，他的專長是電影的製作，也研究過天文學。一九七三年他被邀請拍攝雷射研究的紀錄片。在拍攝期間，他發覺到雷射的光有許多特異的地方，好奇心使他嘗試用雷射的光來表現於光學的藝術。大凡一個藝術家，當他發現有什麼新鮮的材料或現象時，本能地就想到要使它有機會以藝術的形式現身。這樣他用各種不同方法來嘗試，嘗試的過程中，許多科技的問題和材料的使用等都得由專門的技術人員從旁協助，最後他利用天文台的天頂，由電腦控制雷射的發射機，再配合以音樂的音響效果，發表史無前例的所謂「雷射音樂表演」，英文叫LASERIUM。我第一次在京都看到的時候，真是被它那光彩的奇妙變化所震撼了。因那雷射光的掃射，在一秒鐘裏可以來回掃射幾百至上千次，所以由起初的一個小點，很快便能擴展成線，再發射成面。當它與音響相應出現時，那光彩的幻影成了有生命的東西在空中奔駛追逐。我的感受有如人昇上太空，在太空裏觸及到宇宙生命的躍動。尤其它出現於此時此地，更使我聯想到近一年多以來，每次在法界大學聽法師講經，講到宇宙間的種種現象，解釋宇宙的意義，一時所能悟得的還極其有限。但當面對著雷射所發散出來的人造天體，一時間好像自己看到了宇宙間生命的面目，這是我過去所從來沒有體驗過的充實，使我恍然大悟，若有所得。
問：要製作這麼一樣藝術品、材料等各方面是不是相當昂貴呢？
答：到目前為止，是須要相當龐大的經費才能完成這麼一件作品。
問：聽說日本也已經有類似的表演公開了。
答：是的。大約兩年前，他們從美國買過來表演的權利以後，就在京都公開發表，反應非常好。緊接著日本就成立了雷射普及委員會。也是因雷射音樂表演會而刺激出來的。據委員會的會員說，這次為了推動雷射藝術的研究，經費的預算達日幣五億圓。在東方幾個國家裏，表演權目前已被日本購得，將來如果能在臺北舉辦這類的表演，經費至少在臺幣一億元左右，也就是說我們要付一億元給日本。
3.成立雷射推廣協會
問：你不是已籌劃要成立雷射推廣協會嗎？目前進行到什麼程度了？
答：籌備會的第一次會議是在一九七八年十月十三日開會，事前我邀請了日本雷射委員會的幹部，在會場上把帶來的雷射儀器表演給大家看，並介紹日本推展雷射的一般情形，臺灣的專家對雷射當然不生疏，只是過去都以國防為目的來研究，雷射和藝術結合的研究對他們仍然為新鮮的，過去在臺的專家們也曾有過組織類似協會的意願，但中途流產了。這回我把日本組織協會的經驗學了過來，所以推動得滿順利，政府已表示贊同和協助，而日本的協會也願意幫忙。所以我們雷射團體的成立，我想只是時間的問題。
問：雷射推廣協會成立後，主要的工作是發展臺灣的雷射藝術呢？或者還有更重要的目的？
答：雷射藝術只是其中的工作項目之一，更值得注意的是，它和經濟的發展將發生非常密切的關係，因為雷射將可以代替所有的電動機器，如果現在我們不積極進行，將來就得依賴外國的進口，這一來臺灣的工業必然遭受打擊。這個打擊是很可怕的，這一年來所看到的，使我深深體會到這個危機的嚴重性。像日本這樣有基礎的工業國家，尤其他們的精密工業已有相當規模，但他們在雷射方面也是剛剛才注意到。現在他們剛注意到的卻被我看到了，只要我們及時趕上，相信我們的聰明才智絕不會不及他們，至少在大家努力之後，可以與他們並駕齊驅。
問：日本是什麼時候才研究雷射的？
答：在日本，研究雷射的工作也進行了十五年，全國已有好幾個大公司設有雷射的研究部門。因為他們鏡頭工業本來就非常發達，製造雷射儀器的問題容易解決。我們差的就是這種精密工業，所以雷射的儀器目前還無法製造，必須向外國購買零件，再自行裝配，因此到頭來工業的發展還是得靠原來的基礎。這回我到美國南部參加的雷射會議，預先在十二月十五日結束，把開會所得的資料和經驗帶回臺北之後，我希望很快就能夠將臺灣的雷射協會組織起來。而初期的工作在於社會的普及，使一般民眾對雷射有所認識，然後再計劃成立雷射學校，鼓勵大學生對雷射的研究產生興趣。像日本已聽說有大學生可自行裝配儀器的事情，費用約在兩萬臺幣上下，如果政府能夠補助研究的經費，則在臺灣的大學生也很快就有人可以辦得到。然後進而對應用方面加以研究，比如學數學的人可朝數學方面去研究，學農林的可朝農林方面研究……當然學藝術的也可朝藝術這方面來研究。
問：這麼說來，如果你要應用雷射於藝術，你有沒有打算過要怎麼樣來使用它，作什麼樣的藝術？
答：雷射這種東西在科技上是很尖端很高深的東西，可是在應用的時候它就變得既方便又簡單了。所以第一步我打算用它作雕刻，就是要以它作工具來雕刻。第二步再把雷射光應用於空間藝術，講求在生活空間裏如何使用雷射光，這是我從事雷射研究最主要的目標。第一步我是以雷射來代替雕刀，第二步我作的便是光的藝術，是屬於光在空間變化中產生的藝術，而這種光又是最純最美的光……。相信在藝術裏，將和使用在科技上一樣，它會產生極不尋常的威力來震撼整個人類的美的領域。
四、雕刻家朱銘的成長和「水牛」與「功夫」之爭
問：談到以雷射來代替雕刀的事，使我偶然間想起朱銘在木刻中表現的鋒利的雕刻刀。據說朱銘曾經和你學過雕刻，我想我們就換個題目來談談朱銘吧！
答：很好，因為對於朱銘的一切我是相當熟悉的。
1.拜師的經過
問：據報上說：洪通出現的時候，有個老師叫曾培堯，後來朱銘出現了，也有個老師就是你。猜想這說法應該不假，這就請你談談朱銘跟你學藝的經過好了。
答：他來找我學雕刻是八、九年前的事。談起朱銘的出身，他是個三義通霄一帶的鄉下人，小學畢業就跟當地一位工藝雕刻家學藝。據朱銘自己說，那位雕刻家是個很了不起的老師，技術相當高明，朱銘在雕刻上所有基本刀法都是從他那裏學來的。後來這位老師去世，朱銘也就成為當地最好的雕師，收入相當不錯。
這期間，他每年都到城裏來參觀省展，看到展出的雕塑品，心裏很羨慕。慢慢地他又注意起雕刻界的事情，也知道有我這麼一個雕刻家，就很想來找我學習。那時在他的家鄉有好幾個我的學生，和他常有交往，便拜託他們，希望透過他們介紹來找我學。可是他們都沒有替他介紹，理由是因為他的學歷不夠，都告訴他說：我的老師只教藝專的學生，小學畢業的恐怕不肯收。這樣就沒有下文了。
直到幾年後，他才碰到一位我的朋友，由他帶來向我介紹，朱銘的太太也一齊來，還抬了作品要給我看。那是他太太的雕像，雕得滿精細的，可能是結婚前後戀愛期間雕的，所以是比較精彩啦。他告訴我已經準備好三年的生活費，打算全家要搬到臺北來全心向我學習。我就問他過去每個月能賺多少錢，他說有一萬多兩萬元左右，七、八年前有這數目是不得了。他太太也很支持他，陪他一起來拜託，寧願放棄那樣高的收入，讓丈夫到我這裏來學習，我聽了實在感動，因為過去他曾拜過傳統雕刻師當入門弟子，拜師學藝都要三年四個月作沒有錢的苦工，所以來的時候他也這麼說，他要三年四個月跟我。
以後他白天來幫我忙，和我生活在一起，一起工作。起初他打算要放棄木雕，因為他看到省展有各種各樣材料作成的雕刻，心裏很好奇，這幾年來木雕也已經雕厭了，感到很乏味。可是我卻覺得看過那麼多雕師的木雕，很少有他那麼敏感的刀法，因此我就解釋給他聽，希望他不要放棄，雖然過去的東西帶有點匠氣，但這只是藝術觀念的問題，遲早要打破這道難關，我所要教他的也正是利用他的刀法如何來表現一件藝術的作品。至於所謂工藝和美術的差異，只要我協助他將結解開就不難瞭解了，技巧上他早就畢業了。
這以後我又發現他還缺乏的是藝術家的生活，最重要的是生活與作品的結合。藝術家的創作根源，不可能在書本上找出來的，也不可能因別人的喜歡而去製作，必須是從生活中自然孕育出來的才是藝術作品，這當中絲毫不可勉強，比如我的藝術創作，一定要和我生活在一起的人才能觀察得出來，我在什麼生活情況之下作出什麼樣的作品來，能體會出這一點是很重要的，所以入室的學生與學校裏教的學生不一樣。那八、九年時間，朱銘一直和我生活在一起，我到國外工作時，也帶著他一起去──到日本、新加坡時都是他跟我去的，這樣他的觀念就慢慢地改變，體會出生活文化的重要性來。思想的轉變也同時表現到當時所作的雕刻作品裏，過去的匠氣就逐漸消失了。
2.太極的啟示
問：像朱銘這樣銳利的刀法，是不是需要很好的體力才能辦得到呢？
答：應該是這樣，可是那時候他的身體很壞，營養不良。小時候家境很苦的關係，身體的底子沒有照顧好，稍為有病，換是別人一兩天就好的，他就要病得很嚴重。好幾次病的情況我看了很不忍心，因為我自己懂得一點太極拳，就勸他也練練太極拳，並介紹一位名師給他，後來他不但把身體練好了，也從太極拳裏體會出中國傳統文化與自然的關係，瞭解到天人合一的精神，而感觸到投入自然後喜悅的心境，這樣不自覺間他在雕刻裏把自然的感受刻了進去。這是在他進入我的工作室約五、六年以後的事，幾乎就在那一年裏，對藝術頓然有所悟，作品很快地就改觀了。
問：至於朱銘受到外界的注意，是什麼時候開始的？
答：起初，他是想把作品送去申請中山文教基金會的文藝創作獎金，送去後他的東西受到一位雕刻審查委員的批評，說他的〔牛車〕像大陸上的作風，表現著生活中的壓力，結果落選了。那時候正好歷史博物館要安排我的個展，一來我的作品已來不及準備，二來也極希望朱銘能夠有發表的機會，我就約好何館長和一位日本雕刻家到朱銘那裏去看作品。後來聽何館長告訴我，那日本人覺得朱銘的東西太粗率，不好。我就說那日本人有日本人的看法，我們中國人有中國人的看法。經過我一再堅決推薦，就勉強答應了。
說來也巧，朱銘的個展和洪通畫展安排在同一時候，洪通在美國新聞處，早朱銘一兩天開幕。洪通當然轟動一時，這是大家知道的事，而朱銘也很受矚目。在宣傳方面出力最大的應該是漢聲雜誌，那一期的朱銘特輯整理得相當不錯。最受注意的就是〔牛車〕，雖然那次這件作品落選了，後來當審查的那位先生卻也滿隨和，接受了大多數人的意見，也稱讚起來。
3.對牛車的評價
問：在你看來〔牛車〕這件作品，是不是其中最好的一件呢？
答：不是，不是最好的。這完全是宣傳出來的，是那批年輕的朋友們在寫文章的時候表示了他們的看法所帶來的影響，其實最好的不是〔牛車〕，而是另外一件〔水牛〕，現在在芝加哥展覽，那才是他最好的作品。
問：我又聽說，因為朱銘是雕刻佛像出身的，所以在處理雕刻時習慣上他只照顧到正面，對整體造型的掌握並不重視。可是照剛才你說的，他已經和你學了那麼久……。
答：「牛車」本來就是單面的，這是材料應用的問題，因為木頭本身是這樣的，他只利用它原有可能性把型雕出來，木雕和一般的塑造不一樣，材料很難是完整的。我教他的時候，也要求他不要損傷木頭自然的木質，盡量保留木材的自然美。但我還是認為這一件不是最好的。
問：你所指的那批年輕朋友是什麼觀點來論〔牛車〕，所以才說那是最好的作品呢？
答：我後來也想通了，這批年輕人和我之間因為中間隔了一大段，我們的時代他們還看不太清楚。記得有一次在偶然機會裏，他們看到我在編豐年雜誌時的作品（一九五○年代），都很驚奇，覺得我怎麼也會畫畫。那些畫都是豐年雜誌裏的插圖，題材是民間的生活，結果這正合上他們今天的胃口，所以皆認為我那階段的作品最好。對我自己來講，那時期只是一個階段，絕不是最好的。我這樣講，你就知道他們所以硬說〔牛車〕好的理由了吧！
問：你在豐年社畫插圖的時候，正好是他們今天的年齡，或許成長的年齡與藝術觀是有關係的。
答：對。所以當他們看到這些東西時，就覺得這些就是他們的東西。但我已不把它看成重要的東西了，他們剛上來的，當然就把它視為是最重要的。
4.功夫使他再生
問：記得那次展覽，除了〔水牛〕還有打太極拳的稱做〔功夫〕的作品，這些你對它的評價如何？
答：我覺得很好，這是真正屬於他的東西。所以那一次要到日本展出，我主張把〔功夫〕送出去展，但他們就很反對，他們要朱銘拿水牛出來。不但主張展〔功夫〕，而且要全部都展出來，因為如果只展出一部份，日本人便很難瞭解它。最後，朱銘還是聽我的話。那時候就因為這樣，他們對朱銘有所誤解。
問：當他們在反對把〔功夫〕送出去展覽的時候，他們的論點是怎樣的？
答：總歸一句話，他們認為〔功夫〕不是朱銘的東西。但我認為〔功夫〕才是。這完全是因為認識朱銘的程度不同，觀點上有偏差。朱銘在練太極拳的時候，是把整個的生命都寄望在那裏頭，功夫成了他延續生命的一種手段，是非常感動的。這裏面還有不便對外人表明的關鍵問題，我這樣說你也許還不會明白，如果有一天由朱銘自己來說那就最好。……功夫助他從痛苦裏獲得再生，而且使他生活充滿了喜悅，這種喜悅是別人無法瞭解的，所以他們以為水牛才是朱銘。事實上，朱銘和水牛之間早就一刀兩斷了。一個藝術家雕他所最感動的事情，才有好的作品產生，這是必然的道理！
問：他們認為水牛才是朱銘！為什麼呢？
答：他們要朱銘刻水牛，主要是水牛大家都看得懂，這是他們讚成水牛的原因……。
問：但還有沒有其他的原因，比如水牛更接近於鄉土，而這些年輕的朋友又正倡導鄉土路線的文藝。
答：是這樣的，他們好不容易發現到從鄉下產生了一個雕刻家，結果又看到這個雕刻家要和鄉村脫離，他們自然就很傷心了。
5.朱銘不是水牛
問：我還記得正當朱銘要去歐洲的時候，不曉得那家報紙上登出一篇文章，為朱銘日後可能受西歐影響而消失鄉村的泥土氣息，對此表示過擔憂……。
答：這些寫文章的人，從來就沒有關心過朱銘的人生，只知道朱銘是鄉村來的，馬上就把一個公式套進去，認為他就應該是水牛。一個人難道不可以有幾個轉變的過程嗎？難道是不會成長的嗎？不讓他面對生活的現實，只要他成天的去回憶，那時，朱銘就不可能再是藝術家了。那一套公式是危險的，也非常可怕的。如果是一個評論家，他就絕不會這麼呆板，先有了路線，再找一個人去走他的路線，像水牛一般，要是這樣的話，藝術家全都變成水牛了！
問：這麼來說，你是認為朱銘和水牛之間已經沒有關係了，所以不應該再雕水牛，是不是？
答：是的。
問：那麼，水牛與臺灣之間的關係呢？
答：水牛跟臺灣之間，有關係。但是，不必一定要在朱銘身上去找水牛所代表的臺灣，今天他們大可再到別的作家身上去找。朱銘的水牛時代已經過去了，正像二十幾年前的我一樣，而別人或許正是水牛的時代來臨。藝術家是不停地求進步，不停地求轉變，如果寫評論的人，在思想上不知道自求進步的話，他的理論對於這個藝術家就是落伍了，他就用不著再來談論這個藝術家。那時自有別的評論家會來談。今天朱銘已經從他自己過去的鄉土區域性的感受中超越了，從太極拳的演練而帶進了太極的天人合一的境界，他的胸襟已經打開，這點從他刀劈木材的氣魂裏已表明得非常清楚。那些老掉了牙的公式怎能套得住他呢！他今天是非常達觀的，所以才有這麼大的氣度，其中已沒有技巧的問題，也沒有主題的問題，怎能還念念不忘於水牛呢！
6.朱銘是雕刻家
問：還有這些寫文章的年輕朋友裏頭，有沒有誰學過雕刻？對雕刻有過創作的經驗？或者他們懂不懂雕刻？
答：沒有，他們沒有創作的經驗，也不懂雕刻，但他們有公式，他們懂得路線。
問：那就對了，難怪你要說他們的文章是拿公式來套朱銘，因為你是以雕刻來從事創作的人，所以一眼就看出來，他們是外行想領導內行，馬上就覺得他們只是看中水牛，而不是把朱銘看成為雕刻的藝術工作者。
答：對，這就是我的看法。
問：在你看來，朱銘的雕刻態度是為藝術而藝術呢？還是為人生而藝術？
答：為人生。我覺得為藝術而藝術這句話是有語病的。目前在臺灣用這句話時，總認為藝術家不該與社會結合，不該關心到群眾，只該和自己的理想結合，只該關心自己的藝術。一旦考慮到眾人的需要和生活，他就成工藝家，設計家，甚或是三流的畫家，這是藝術的一大誤解。所以我認為對朱銘而言，就是從為人生而藝術來求理解，否則就不通了。
問：你認為朱銘應該往「功夫」這條路走，那些年輕朋友卻鼓勵朱銘走水牛的路，那麼朱銘他自己呢？
答：現在他自己很清楚。這次他從日本回臺灣以後，我們談論了很久，他還問過我：我能不能刻牛？因為這些日子來，那些年輕人還在要他刻牛，不希望他刻功夫。朱銘這個人是不喜歡跟人去辯的，因為他可以用手來雕嘛！和不會雕只會說的人談雕刻，總是隔了一層，很難交流。而創作家的心境，尤其是朱銘的心境，我瞭解得最深，所以他什麼事都會來和我討論，我說的話最能觸動他的心，也捉得住發生在他身上的各種問題的關鍵。這不只我自己這樣認為，相信朱銘也是這樣想。
問：你說的年輕朋友，是指某一群的年輕朋友吧！有沒有別的其他一群年輕朋友，他們是同意你的？
答：劉蒼芝就是個例子，她常常寫我的文章，對我的藝術觀念很清楚。本來這批年輕朋友也是劉蒼芝的朋友，但當她常聽到他們不斷地在反對朱銘刻〔功夫〕時，使她非常不能諒解，有一次就在朱銘家裏辯論起來。聽了這話，我也只好嘆息了，我想朱銘是個雕刻家，但為什麼他們不能把他當成雕刻家來論他的工作！
7.朱銘雕刻中的力
問：這我是可以理解的。藝術的創作者與他的作品是最直接的關係，這關係是因創作的行為而牽連在一起的，這當中往往不容別人插足其間，他們如再以這種作法去對待朱銘，有一天朱銘是會反抗的，等那反抗表現在作品上的時候，可能對鄉土意識反而是一種傷害。
答：對，如果我不繼續站在朱銘背後來支持他，很可能他又有回返到工藝的世界裏去。
問：你常常出國，想你應該會看到一些過去大陸上作的那種雕刻的圖片，不知你的看法怎樣？
答：我的看法只有一句話，就是非常之牽強。人物的每一姿態每一表情，真是牽強得不能再牽強。那種造形的力量是做出來的，所以是表面的。那全然是舞臺上的表演，絕不是大眾生活中的切實反映，感人的力量更是談不上……。
問：那麼在朱銘的雕刻中所傳達出來的力量，和這種作品所表現的舞臺上的力量，應該是極端不同的了！
答：絕對不同，朱銘的力量出自他生活的壓力，是從他內心裏擠壓出來，直接展現在作品中的與政治路線來領導的，為政治而服務的作品是怎麼也不可能一樣。在那種作品裏，屬於作家的力已經沒有了，所以只好裝模作樣，擺出一個姿勢來向政治交代。
問：你這樣的說法我很同意，難道那些年輕朋友也要朱銘去擺個姿勢，像隻水牛！
答：沒有勞動過的人不知勞動為何物，只從常識中知道水牛是勞動的，便以為牛可以為勞動的意義作個榜樣，我認為這種偏差思想發生在知識界裏是不足為奇的。他們從書架上掏出來的概念，加上時髦的知識良心，以為憑這兩下子就能為文藝樹立指標，但究竟要別人到什麼地方去呢？他們自己也不知道。劉蒼芝就曾經笑過他們；她說：你們剛從巴黎回來，也不到鄉下去，只在城裏過享受的生活，卻口口聲聲勞苦大眾，好像滿那個的……。結果劉蒼芝到鄉下去工作了，這些年輕朋友還留戀著城市，在咖啡廳裏對社會表現關心。
問：這種批評，不但這些年輕的朋友們要檢討，我自己也要檢討。記得姚慶章告訴我過，在臺灣時，一些專談鄉土的知識份子總喜歡聚在明星咖啡廳裏，飲咖啡吃正宗白俄的三明治，而那些現代派的反而到圓環吃肉羹。聽起來實在不相配。不過這些人到底都還回臺灣去了，站立在自己的土地上講話。像我們海外這些老遠觀望的一群，實在也沒資格去說人什麼。
答：……………。
五、後記
這篇訪問於楊英風離開紐約後不久就抄錄完成，但整理的工作卻拖到兩個星期之後才開始。為了讀者閱讀時的方便，筆者將幾處重覆的地方刪除，又把談話之間帶有過度激動的語氣化為溫和，但基本上仍然忠實於發言人的原意，也儘量保留著當事人的語氣。
關於朱銘的部份約佔全文五分之二，這是因為訪問者在這方面提出的問題較多，而楊英風對朱銘的困境也提出許多稀為外人知的底細，認為非到不得已是不會隨便表明態度的。我不希望有人將楊英風的觀點以「那是西方教育中的學院的觀點」而視之，雖然也無法完全同意於他的某些論點，訪問中不免遭遇到爭論的問題，但我還是得承認楊英風論朱銘是近年來所有論朱銘的文章裏，最懇切也最能捉住朱銘雕刻中精神面貌的言論。儘管有時候他已躍出評述的立場而成為朱銘的代言人，但也句句都吐露出一個與朱銘共同生活多年的人的親身感受。若單以西方教育中學院的觀點言，個人遠較楊英風受囿更深，回頭看時，還感到楊英風對東方的精神是過份的執著。
筆錄之際，不難從楊君言詞中察覺朱銘的成熟。他的藝術創作已到非自立思維而無可發展的階段，楊老師的懇切指導，和年輕朋友的熱心引路，終將成為朱銘自我探求中無所不在之阻礙亦未可知。然朱銘該忘不了楊老師和年輕朋友的熱心挽留，使他能成為現實世界中的一員。若問他何以拋開水牛（若他真如此作了），也得先怪我們把他製造成為臺北的雕刻家。那與水牛生活在一起的朱銘，臺北人是永遠不會認識的。若朱銘真是了不起的雕刻家，臺北給了他什麼，他也會還給臺北什麼，而還的也應該是臺北人所需要的，相信這個需要絕不是田間耕作的活生生的水牛。
有一天，在楊英風努力下成立的雷射推廣協會，推廣到朱銘身上的時候，我們不知將以什麼樣的心情看到他陶醉於彩光的奇異世界！那時「功夫」與「水牛」之爭便沒有人再作計較了。
朱銘是敏感的、練達的、勤勉的、樸實的雕刻家，基於這點，他更有資格是自由的、多彩的、獨立的、冒險的雕刻家。他是個青年人，在未來的時間裏他有更多的機會和更多的可能。黃土水逝去已快五十年，好不容易才盼望到一位值得珍視的雕刻家，但我們的社會已不再是一個人就可充塞場面的社會，因此楊英風的門下應該還要更多的朱銘，年輕的朋友的熱心也應該更無私地去遍及臺北城外的藝術天地。
一、前言
去年十二月十一日，楊英風來美參加國際雷射會議，為了參觀蘇荷的Museum of Holography（暫譯雷射攝影美術館），特地路過紐約，在我工作室的暗房裡睡了兩夜。算來我們相識到現在雖已快二十年，真正有機會傾心交談，這還是頭一回。對他個人的生平、學藝過程到從事創作後的種種經驗，以及戰後初期臺灣畫壇更遷中的千態百象，都在這兩天裏我才有較全貌的瞭解。
楊英風是日據臺灣的中期在宜蘭鄉村出生長大的，後來隨父母到北平讀書，又到日本進東京美術學校讀了兩年雕刻科，再去北平轉入輔仁大學美術系，也只讀兩年，因為戰爭結束，他就回來臺灣。此時正值師範學院初設美術系，他又成了該系第一批考進來的學生，可是快畢業前卻被同鄉的畫壇先輩藍蔭鼎拉入豐年社主編豐年雜誌，這使他雖讀過三間大專，卻沒有一次讀到畢業。
從師院美術系時代到服務於豐年社的幾年，楊英風所作的雕塑和木刻版畫，都在我學生時代裏留過很深的印象，據說這些作品直到現在還受到倡導鄉土文藝的青年作家們所稱讚。（在此特請主編刊出部份作品以資參考）
後來楊英風由於生活環境和創作對象的改變，因此藝術觀和製作的題材也轉向新的境界；從單元的藝術進而走向多元性的空間環境的處理。又為東方傳統與西洋現代的結合從事多方努力。每次在圖片看到他的新作，不知為什麼就令我聯想起音樂界的許常惠來，他們之間似有相近之處，也許輩份是帶來聯想的原因吧！
這一輩的臺灣藝術工作者是何其特殊，他們學習的過程正好在時局的轉捩點上分成前後兩半，因這關係使他們有足夠的日文程度去閱讀接受外來的思潮，又有相當的中文表達能力在後來的知識界裏站住腳。因而在以後新的社會裏不但不致如上一輩的消沉自怨，且還能產生影響而起開導之功。可惜這批在一九二五年左右出生的一代，僅於一九四二年以後的三年間，便有二十一萬人被徵召送去南洋充當侵略者的砲灰。然後雖陸續有數批人送回，但對於社會及文化的重建，已喪失了一股龐大的力量而欲振乏力。今回見到楊英風時，每談起這段歷史的不幸，內心的感慨總是錯雜而低沉的。
不可否認，所以要寫下這篇訪問純係基於以上的理由。然而進行訪問的途中，當談起他未來的計劃時，他那開拓者般的毅力和創業的精神，卻一而再地令我著迷，因而不自覺間已打消挖掘往事的意圖，陪伴著對豐富的將來也作起滿懷信心的展望。這樣我才把這篇訪問整理成三個主題：
（一）法界大學新望藝術學院的創辦。
（二）對新興科技雷射藝術的研究和提倡。
（三）雕刻家朱銘的成長和「水牛」與「功夫」之爭。
法界大學是新近由一位中國法師在美國創辦的佛教大學，共分佛學院、文學院和藝術學院三部。因這位法師設置藝術學院的理想與楊英風多年來所努力而未得實現的理想正好不謀而合，便決意將藝術學院交由楊英風主持。對於楊英風這是一生難逢的法緣，便愈加令他願把今後的數年投注奉獻予藝術教育，把藝術學院的創設和經營當成為這一生努力的重點。訪問中，楊英風那種創業者任重道遠的心懷，不時顯露於容詞之間，不無感人之處。
科技與藝術的結合在西洋自古有之，然在東方國家卻難能舉出前例。多年來，楊英風所走的──藝術環境化，環境藝術化，正是在科學與藝術的結合中探討過來的路。今天西洋藝術界接納雷射的科技正當起步，楊英風在一次雷射音樂表演會中頓然感悟到這是自己多年探求中未得實現的藝術理想，因此他期望將這尖端的科技在演變成毀滅性武器之前，實現於美化人類環境的和平用途，用以追求的雖是藝術的手段，但他有一顆因宗教而發的虔誠的心，所能望見的當是光明遠大的前程。
最後楊英風所以提到朱銘，是因為這位非學院出身的純樸的雕刻家，正面臨「水牛」與「功夫」之間何去何從的抉擇。楊英風認為「水牛」是外界加諸於朱銘的鄉土形象，「功夫」才是他真實感受而發自內心的具體表象。多年的師生關係，楊英風所瞭解到朱銘，當旁無他人可以取代。他愛之深求之切，不願看到自己培植長成的門徒成為被人牽著走的「水牛」，一心只期望他練得一身勇於排除狂飆的「功夫」，言語間不免有許多值得議論之處，但對於關心朱銘的朋友，無非又揭開了這位雕刻家隱藏中的一面，把平面的朱銘化而成為立體的雕刻，而我們更感覺得到那為師者的語重心長，也喚起大家來想一想，朱銘這雕刻家的出現，為學院教育下成長的美術家帶來什麼樣的啟示，這才是更值得正視的問題。
二、法界大學新望藝術學院
1.佛教給我的感動
問：曾在國內報紙上讀到你參與舊金山法界大學創設的工作，那是一間佛教的大學，而你是個天主教徒，不知是怎麼牽上了這法緣的呢？
答：是這樣的。大約在兩年前，我在沙烏地阿拉伯進行一個公園計劃，回來以後正好法界大學在美國東岸買到一塊地，準備作為佛教聖地，因佛教聖地和一般觀光地區是不一樣的，就找我到美國來探察地勢，要我負責計劃的工作。我利用一個半月的時間到美國觀察這塊地的周圍環境、當地現成的建築物、自然條件，以及居住其間的佛教徒的活動，這期間我才慢慢地發現到這團體的種種特點，尤其對佛教經典的研究，真是作到非常徹底的程度。據說前後已經十五、六年的時間了，起初他們在舊金山有一個很小的道場，設備非常簡陋，外界對他們的活動一直不太注意，但十五年來他們英譯了十幾部經典，譯法和一般學者有很大的不同，這些譯本直到最近才被外界發現，才引起學術界的注意。另方面，這些佛教徒經多年的苦修，本來西方人的性格已逐漸轉變成為東方的性格，這一點也留給我很深的印象，使我非常地吃驚。加上他們苦修的精神，吃苦耐勞的生活處處令我感動，便欣然接受了他們託付予我的籌劃工作。
問：到現在為止，你的籌劃工作進行得怎樣了？
答：他們買到的這塊地在舊金山以北，約二小時半的旅程，共有一百八十甲地，大概是臺灣大學的三倍。過去這個森林地帶一直是美國的國家公園，裏頭有一間精神病院，已經有五十年的歷史了，最盛時期有十萬七千名病人和七千名工作人員，設備已具有相當規模。而這森林地帶一向受國家保護，沒有經過人工去開採過，作為未來佛教聖地是再適合不過，好像註定好了要保留到今天來作為聖地似的，我幾乎不忍心再動手去修飾它，現成的就是一個聖地。
2.佛教聖地
問：那麼這塊地是什麼情形下，被賣到這批佛教徒手中呢？
答：這件事是後來聽主持的老和尚告訴我才知道的。三十年前，這位老和尚還在中國大陸的時候，有一天得佛的指點，要他將來一定要到美國來傳教。他是中國禪宗最後一代的衣缽傳人，佛告訴他將來佛教的聖地會轉移到美國，而且下一代的傳人是西方人而不再是中國人。這樣他輾轉經過香港，十五年前才來到美國西海岸，開始對西方人傳教。這十幾年來他收了許多門徒，且多是得到博士學位，對東方文化有深入研究的青年，難得的是中國話也講得相當好，看得出他們對這位老和尚是佩服到五體投地的程度。至於這塊土地如何轉手給這老和尚，據他自己說是因為前幾年加州旱災，供應水源的井都乾枯了，沒有辦法之下，政府只好決定放棄。以後轉過商人的手，又再轉到這和尚手裏來，那時誰也不敢相信這和尚怎能買得起龐大的一塊地，可是和尚什麼也沒有考慮，看過這一塊地之後，便一意認定這裏是佛所選定要他傳教的聖地。遂把這一百八十甲地，加上四十幾棟房子，以美金六百萬元買了下來，說好分三十年來付清。他還認為既然是佛的意思，錢的問題自然就有解決的一天。事實也的確如此，每次在付款的期限將到，錢也真的就自然來了。他這種堅定的信心，完全出自宗教的信仰。譬如井水乾枯期間，政府用盡人力財力都挖不出一滴水的情況下，他一來就能挖到水，而且挖出來的水比以前還要多幾倍，在別人看來這簡直是奇蹟。其實，這十五年裏，從這些批學生口中聽來的或鄰近居民傳出來的奇蹟，連我聽了都會覺得驚訝！
問：至於法界大學創立的情形，是怎麼呢？
答：有了這塊地以後，他向政府申請要設立大學。因為跟隨他的四十多名學生，都是文學博士和教授級的學術界人士，這個陣容列在名單裏開給政府之後，很快也就批准了。法界大學就是這樣利用現成的房子為校舍，開始籌備起來。
3.新的希望
問：那麼由你承辦新望藝術學院，也是在這個時候了？
答：是的，我在這裏和他們生活了一個半月，對他們的言行，我瞭解得很清楚，許多事情確是令我非常感動，尤其與這位老和尚相處，僅僅一個半月的時間，從他那裏使我對佛教有更深一層的領悟，也發現到他對藝術的想法正是我自己多年來所想的卻無法達成的，這種獲得知音的歡悅，實在不知如何向人形容。雖然他的路是經由宗教走過來的，而我走的是藝術的路，但那最終的真理是一致的。所以當他表示要把大學的藝術學院交給我主持的時候，我經過短期間的考慮便欣然接受了。他說過，我雖然沒有經驗，但世界上任何事都要從沒有經驗開始，只要有信心一定能夠辦得好。這句話給我很大的鼓勵。過去在臺灣我也有過設立美術學院的計劃，都由於種種原因沒有成功，這次又看到這樣好的天然條件，也確是實現我理想的好地方，何況老和尚一再表示，只要動機是純良的，目標是正確的，作事不沾有私心的話，一切困難到頭來便能迎刃而解。這話一點也不錯，有如出現在那老和尚身上奇蹟，自從我負起職責以後，就有一股力量冥冥間帶動著我。可以察覺得到，這並不是我自己的力量，而是一種整體的力量，凡事都由這力量從中促成。中國的思想裏有所謂天人合一，大宇宙與小宇宙的說法。整體的動力為大宇宙，個人是小宇宙。個人因結合可成為大宇宙，大宇宙也無時不帶動著個人。這點過去在藝術的創作上我曾體會到，現在在這件事情上我又再度體會到了。
4.創設新美術的教學
問：關於新望藝術學院，相信這半年來你已經有充分的計劃。能不能把這籌劃的情形拿出來談談？
答：這期間我找過不少對這方面有興趣的人交換意見，把先前我辦學校的計劃配合目前的新環境又修改過幾次，因為想要建立新的藝術教育體制，必須捉緊最切實際的教育方針來制定設院的方案。又因我們所傳授的必須是對藝術的整體性的觀念，所以我們不再沿襲向來學院中所慣用的單線教導法，僅在單純的一門技藝裏獨立發展。因而要從人類生活的大環境裏探討藝術，最後藝術的創作才能再度回返到生活的大環境裏去，也才能促成人生觀與藝術觀的結合。藝術家和其他任何行業的人一樣，得關心人類的生活；講求什麼才是理想中的生活，思考如何創造理想的生活和安排創造的步驟。這是新望藝術學院和其他學院不同的地方。事實上，它的基本觀念並不是我個人的首創，而在古代中國早就有了。最明顯的，就像「六藝」中所講的禮、樂、射、御、書、數的通才教育，對人生有全面的體驗之後，才能瞭解到如何掌握完美的人生觀，有了這樣的情操，藝術的創作才週備、才通達、才完整，才能在矛盾的社會中求得精神上的協調。
問：到目前為止，你的籌劃工作進行到什麼程度了？
答：雖然籌備了好長時間，但的確規模太大了，而且規格和制度又屬創新，沒有前例可循，事事都得經過再三考慮和討論，才敢於一步步作下去。又因為教育方針是採取各科配合相輔並進的方式，所以繪畫、雕刻、版畫、攝影、音樂、體育等都必須同時籌劃。不過開頭階段，我們還是得從方便的科目著手，才逐步發展。明年二月初，我希望能正式開課，招生的事也希望能在那時候辦妥，慢慢地進入軌道。
問：那麼文學院和佛學院方面是否也同時開班？
答：那邊是早就開始了，買了那塊地以後，他們就搬進去，同時開始上課。只因為是起頭階段，知道的人還太少，他們也不希望一下來太多學生，暫時還沒辦法應付。而且為了維持環境的清靜也應該如此。
5.設立雷射藝術研究所
問：是的。開始創校是一筆龐大的經費，為經費的問題，他們有沒有考慮其他變通的辦法？
答：當然，那時候也有不少人建議一些賺錢的辦法，但是他們都沒有採納。沒有採納的原因是，他們不願意為了賺錢而把整個的環境破壞，甚至將這以聖地為目標的基礎扭曲，這一來日後再想要改正就難了。可見得他們的態度是相當嚴肅的，並不因有了一塊地就想到要利用來賺錢，若這麼做，和傳教的基本原則一開始就不相符合了……。老和尚認為錢是流動的，只要目標純正，心地善良，工作真誠，那麼錢是自己會流進來的，不須要人去爭取，當初我還不明白他的話，但後來一件又一件的事情發生，使我不得不相信。
問：至於藝術學院的構成是分成哪些部門呢？
答：和一般大學一樣，有大學部和研究所。大學部裏分成：（一）美術系：繪畫、雕刻、版畫。（二）環境設計系：景觀設計、建築設計、室內設計、手工藝設計（或工業設計）。（三）大眾傳播系：出版印刷、音響、電視。（四）戲劇系：戲劇、舞蹈、音樂。（五）農藝學系：造園、農產加工、農藝。（六）體育學系（體質改善學系）：保健、食品、改食、醫藥、工夫、針炙。研究所方面有：（一）宗教藝術研究所、（二）生活藝術研究所、（三）環境藝術研究所、（四）傳播藝術研究所、（五）科學藝術研究所等。
最近我正計劃把雷射藝術放在科學藝術研究所的重要項目裏，這是因為我籌備藝術學院期間，正好與日本、美國等地的雷射專家有機會接近，一起談論到雷射的發展，也看到雷射應用在藝術上的實際成品，令我一時異常驚訝，而感到雷射發展進入新的境界之後，人類的生活很快就會改觀，藝術工作者自然有責任參與雷射在藝術上推展的使命。所以當我在日本與這方面專家接觸過後，發現日本對雷射的推展可說不遺餘力。回臺灣時，我便把這情形報告給本地的專家，得到二十幾位雷射專家的支持，政府方面的人也很贊同我的構想，大家一起開了幾次討論會，可能的話近期內便要成立臺灣地區的雷射協會。並且我也正打算邀請協會裏的專家來協助我在科學藝術研究所雷射研究的工作，相信新創的藝術學院將以新的面貌出現，它將來的功過，有待後人來評判，而我個人只求盡一人之心力。還是那麼一句話，只要是心地善良，目標純正，朝著自己理想勇往直前，也就問心無愧了。
三、雷射藝術的研究和推廣
1.本世紀的三大發明
問：雷射的發現是最近二十年的事，可以算是目前最尖端的科學，這樣的東西把它應在藝術的表現上，知道的人當然很少，能不能請你先講解一下，它到底是什麼樣的東西？
答：本世紀三大了不起的科學發明：一種是原子能，其次是電腦，第三就是我們要講的雷射。第一、二種在今天已可以看出它廣大的用途和功能，只有雷射由於它發現得比較晚，到目前我們對它還非常生疏。可是它比任何東西都更具威力。它是一種光體，卻不同於一般的太陽光。它是物質本身的電子的位置移動所發出來的一種肉眼看不見的微光，這微光經過物理學方法用反射鏡來放大，形成肉眼看得見的光體，它就是雷射，英文叫LASER。從它的發現到現在雖然只有二十年，但經過專家們的努力，已發覺它有驚人的威力可以使用於國防。據所知列強正傾全力在發展，這當中該首推蘇俄和美國。目前已有人相信，一旦發生戰爭，雷射將使地球和人類同歸於盡。
問：原子能和電腦都已在和平用途上發展出來，雷射除了成為武器是否還有別的用途？
答：對，這就是我要講的。如果把這麼一種了不起的發明只發揮在殺人的武器上，那未免也太可笑，對人類的良知未免是一大諷刺。所以在發展於武器的同時，便有專家研究要把它應用於電訊、測量和醫學等用途。比如雷射代替電波通訊之後，必將發揮幾十倍於普通電波的效率，那時往世界各地打電話，便像在自己城市裏打一樣方便。在醫學上的應用，可使用於外科的開刀手術，尤其眼睛等細部的開刀。它的特色是開刀之際也同時縫傷口，而且不會流血，因這種繁雜的手續可在同一時間裏完成，使得連流血的機會也沒有……。還有就是利用它的威力來切割各種質地不同所構成的物體，且能保持整齊的切面，就像照相機這種東西，用雷射來切成斷面時，裏頭雖有鋼鐵、鏡頭和布等，但只要一刀就能將它很整齊地切出來……。
問：對不起！打斷你的話。不知道雷射和普通的日光有什麼差別呢？
答：噢，是的。雷射和普通的光不同。普通的光通過三稜鏡就因折射而分成七彩，這是因為光的組合是由各種不同的光波的光所構成，所以一經折射，它就分散開來，各自顯現它原來的光色。當它們又合起來時才變成白光。至於雷射，它是一種最純的光，通過三稜鏡時並不產生折射現象，也不分散成多種彩光。它的光波只有普通光的一百萬分之一，這意思就是說它的力量較日光強一百萬倍，比如一百萬瓦特電氣需要量的工廠，使用雷射時一個瓦特就可以解決了。
問：曾聽說有所謂「死光」和Ｘ光，它們和雷射又有什麼不同的地方？
答：「死光」就是雷射光，Ｘ光是日光裏頭的紫外線。
2.雷射音樂表演會
問：這樣說來，雷射目前還在實驗的階段，離廣泛應用的時代還有一段路了！
答：也不，據專家表示，距普及的日子只是三、五年間的事，且一致希望在幾年之後，雷射能代替電力來推進工業的發展。至於雷射的能源，他們的預計是，以一棟普通大樓的裝備就能產生目前臺灣日月潭十幾倍的電量，這種以微小的體積來製造豐富的能量，對於能源將發生恐慌的今天，的確為人類的前途帶來了一線曙光。
問：那麼雷射的應用於藝術的創作，和美學的結合，是在什麼一種情形下推展出來的？
答：說到它跟美學的結合，那是在五年前，美國洛杉磯有個叫IVAN DRYER的年輕藝術家，他的專長是電影的製作，也研究過天文學。一九七三年他被邀請拍攝雷射研究的紀錄片。在拍攝期間，他發覺到雷射的光有許多特異的地方，好奇心使他嘗試用雷射的光來表現於光學的藝術。大凡一個藝術家，當他發現有什麼新鮮的材料或現象時，本能地就想到要使它有機會以藝術的形式現身。這樣他用各種不同方法來嘗試，嘗試的過程中，許多科技的問題和材料的使用等都得由專門的技術人員從旁協助，最後他利用天文台的天頂，由電腦控制雷射的發射機，再配合以音樂的音響效果，發表史無前例的所謂「雷射音樂表演」，英文叫LASERIUM。我第一次在京都看到的時候，真是被它那光彩的奇妙變化所震撼了。因那雷射光的掃射，在一秒鐘裏可以來回掃射幾百至上千次，所以由起初的一個小點，很快便能擴展成線，再發射成面。當它與音響相應出現時，那光彩的幻影成了有生命的東西在空中奔駛追逐。我的感受有如人昇上太空，在太空裏觸及到宇宙生命的躍動。尤其它出現於此時此地，更使我聯想到近一年多以來，每次在法界大學聽法師講經，講到宇宙間的種種現象，解釋宇宙的意義，一時所能悟得的還極其有限。但當面對著雷射所發散出來的人造天體，一時間好像自己看到了宇宙間生命的面目，這是我過去所從來沒有體驗過的充實，使我恍然大悟，若有所得。
問：要製作這麼一樣藝術品、材料等各方面是不是相當昂貴呢？
答：到目前為止，是須要相當龐大的經費才能完成這麼一件作品。
問：聽說日本也已經有類似的表演公開了。
答：是的。大約兩年前，他們從美國買過來表演的權利以後，就在京都公開發表，反應非常好。緊接著日本就成立了雷射普及委員會。也是因雷射音樂表演會而刺激出來的。據委員會的會員說，這次為了推動雷射藝術的研究，經費的預算達日幣五億圓。在東方幾個國家裏，表演權目前已被日本購得，將來如果能在臺北舉辦這類的表演，經費至少在臺幣一億元左右，也就是說我們要付一億元給日本。
3.成立雷射推廣協會
問：你不是已籌劃要成立雷射推廣協會嗎？目前進行到什麼程度了？
答：籌備會的第一次會議是在一九七八年十月十三日開會，事前我邀請了日本雷射委員會的幹部，在會場上把帶來的雷射儀器表演給大家看，並介紹日本推展雷射的一般情形，臺灣的專家對雷射當然不生疏，只是過去都以國防為目的來研究，雷射和藝術結合的研究對他們仍然為新鮮的，過去在臺的專家們也曾有過組織類似協會的意願，但中途流產了。這回我把日本組織協會的經驗學了過來，所以推動得滿順利，政府已表示贊同和協助，而日本的協會也願意幫忙。所以我們雷射團體的成立，我想只是時間的問題。
問：雷射推廣協會成立後，主要的工作是發展臺灣的雷射藝術呢？或者還有更重要的目的？
答：雷射藝術只是其中的工作項目之一，更值得注意的是，它和經濟的發展將發生非常密切的關係，因為雷射將可以代替所有的電動機器，如果現在我們不積極進行，將來就得依賴外國的進口，這一來臺灣的工業必然遭受打擊。這個打擊是很可怕的，這一年來所看到的，使我深深體會到這個危機的嚴重性。像日本這樣有基礎的工業國家，尤其他們的精密工業已有相當規模，但他們在雷射方面也是剛剛才注意到。現在他們剛注意到的卻被我看到了，只要我們及時趕上，相信我們的聰明才智絕不會不及他們，至少在大家努力之後，可以與他們並駕齊驅。
問：日本是什麼時候才研究雷射的？
答：在日本，研究雷射的工作也進行了十五年，全國已有好幾個大公司設有雷射的研究部門。因為他們鏡頭工業本來就非常發達，製造雷射儀器的問題容易解決。我們差的就是這種精密工業，所以雷射的儀器目前還無法製造，必須向外國購買零件，再自行裝配，因此到頭來工業的發展還是得靠原來的基礎。這回我到美國南部參加的雷射會議，預先在十二月十五日結束，把開會所得的資料和經驗帶回臺北之後，我希望很快就能夠將臺灣的雷射協會組織起來。而初期的工作在於社會的普及，使一般民眾對雷射有所認識，然後再計劃成立雷射學校，鼓勵大學生對雷射的研究產生興趣。像日本已聽說有大學生可自行裝配儀器的事情，費用約在兩萬臺幣上下，如果政府能夠補助研究的經費，則在臺灣的大學生也很快就有人可以辦得到。然後進而對應用方面加以研究，比如學數學的人可朝數學方面去研究，學農林的可朝農林方面研究……當然學藝術的也可朝藝術這方面來研究。
問：這麼說來，如果你要應用雷射於藝術，你有沒有打算過要怎麼樣來使用它，作什麼樣的藝術？
答：雷射這種東西在科技上是很尖端很高深的東西，可是在應用的時候它就變得既方便又簡單了。所以第一步我打算用它作雕刻，就是要以它作工具來雕刻。第二步再把雷射光應用於空間藝術，講求在生活空間裏如何使用雷射光，這是我從事雷射研究最主要的目標。第一步我是以雷射來代替雕刀，第二步我作的便是光的藝術，是屬於光在空間變化中產生的藝術，而這種光又是最純最美的光……。相信在藝術裏，將和使用在科技上一樣，它會產生極不尋常的威力來震撼整個人類的美的領域。
四、雕刻家朱銘的成長和「水牛」與「功夫」之爭
問：談到以雷射來代替雕刀的事，使我偶然間想起朱銘在木刻中表現的鋒利的雕刻刀。據說朱銘曾經和你學過雕刻，我想我們就換個題目來談談朱銘吧！
答：很好，因為對於朱銘的一切我是相當熟悉的。
1.拜師的經過
問：據報上說：洪通出現的時候，有個老師叫曾培堯，後來朱銘出現了，也有個老師就是你。猜想這說法應該不假，這就請你談談朱銘跟你學藝的經過好了。
答：他來找我學雕刻是八、九年前的事。談起朱銘的出身，他是個三義通霄一帶的鄉下人，小學畢業就跟當地一位工藝雕刻家學藝。據朱銘自己說，那位雕刻家是個很了不起的老師，技術相當高明，朱銘在雕刻上所有基本刀法都是從他那裏學來的。後來這位老師去世，朱銘也就成為當地最好的雕師，收入相當不錯。
這期間，他每年都到城裏來參觀省展，看到展出的雕塑品，心裏很羨慕。慢慢地他又注意起雕刻界的事情，也知道有我這麼一個雕刻家，就很想來找我學習。那時在他的家鄉有好幾個我的學生，和他常有交往，便拜託他們，希望透過他們介紹來找我學。可是他們都沒有替他介紹，理由是因為他的學歷不夠，都告訴他說：我的老師只教藝專的學生，小學畢業的恐怕不肯收。這樣就沒有下文了。
直到幾年後，他才碰到一位我的朋友，由他帶來向我介紹，朱銘的太太也一齊來，還抬了作品要給我看。那是他太太的雕像，雕得滿精細的，可能是結婚前後戀愛期間雕的，所以是比較精彩啦。他告訴我已經準備好三年的生活費，打算全家要搬到臺北來全心向我學習。我就問他過去每個月能賺多少錢，他說有一萬多兩萬元左右，七、八年前有這數目是不得了。他太太也很支持他，陪他一起來拜託，寧願放棄那樣高的收入，讓丈夫到我這裏來學習，我聽了實在感動，因為過去他曾拜過傳統雕刻師當入門弟子，拜師學藝都要三年四個月作沒有錢的苦工，所以來的時候他也這麼說，他要三年四個月跟我。
以後他白天來幫我忙，和我生活在一起，一起工作。起初他打算要放棄木雕，因為他看到省展有各種各樣材料作成的雕刻，心裏很好奇，這幾年來木雕也已經雕厭了，感到很乏味。可是我卻覺得看過那麼多雕師的木雕，很少有他那麼敏感的刀法，因此我就解釋給他聽，希望他不要放棄，雖然過去的東西帶有點匠氣，但這只是藝術觀念的問題，遲早要打破這道難關，我所要教他的也正是利用他的刀法如何來表現一件藝術的作品。至於所謂工藝和美術的差異，只要我協助他將結解開就不難瞭解了，技巧上他早就畢業了。
這以後我又發現他還缺乏的是藝術家的生活，最重要的是生活與作品的結合。藝術家的創作根源，不可能在書本上找出來的，也不可能因別人的喜歡而去製作，必須是從生活中自然孕育出來的才是藝術作品，這當中絲毫不可勉強，比如我的藝術創作，一定要和我生活在一起的人才能觀察得出來，我在什麼生活情況之下作出什麼樣的作品來，能體會出這一點是很重要的，所以入室的學生與學校裏教的學生不一樣。那八、九年時間，朱銘一直和我生活在一起，我到國外工作時，也帶著他一起去──到日本、新加坡時都是他跟我去的，這樣他的觀念就慢慢地改變，體會出生活文化的重要性來。思想的轉變也同時表現到當時所作的雕刻作品裏，過去的匠氣就逐漸消失了。
2.太極的啟示
問：像朱銘這樣銳利的刀法，是不是需要很好的體力才能辦得到呢？
答：應該是這樣，可是那時候他的身體很壞，營養不良。小時候家境很苦的關係，身體的底子沒有照顧好，稍為有病，換是別人一兩天就好的，他就要病得很嚴重。好幾次病的情況我看了很不忍心，因為我自己懂得一點太極拳，就勸他也練練太極拳，並介紹一位名師給他，後來他不但把身體練好了，也從太極拳裏體會出中國傳統文化與自然的關係，瞭解到天人合一的精神，而感觸到投入自然後喜悅的心境，這樣不自覺間他在雕刻裏把自然的感受刻了進去。這是在他進入我的工作室約五、六年以後的事，幾乎就在那一年裏，對藝術頓然有所悟，作品很快地就改觀了。
問：至於朱銘受到外界的注意，是什麼時候開始的？
答：起初，他是想把作品送去申請中山文教基金會的文藝創作獎金，送去後他的東西受到一位雕刻審查委員的批評，說他的〔牛車〕像大陸上的作風，表現著生活中的壓力，結果落選了。那時候正好歷史博物館要安排我的個展，一來我的作品已來不及準備，二來也極希望朱銘能夠有發表的機會，我就約好何館長和一位日本雕刻家到朱銘那裏去看作品。後來聽何館長告訴我，那日本人覺得朱銘的東西太粗率，不好。我就說那日本人有日本人的看法，我們中國人有中國人的看法。經過我一再堅決推薦，就勉強答應了。
說來也巧，朱銘的個展和洪通畫展安排在同一時候，洪通在美國新聞處，早朱銘一兩天開幕。洪通當然轟動一時，這是大家知道的事，而朱銘也很受矚目。在宣傳方面出力最大的應該是漢聲雜誌，那一期的朱銘特輯整理得相當不錯。最受注意的就是〔牛車〕，雖然那次這件作品落選了，後來當審查的那位先生卻也滿隨和，接受了大多數人的意見，也稱讚起來。
3.對牛車的評價
問：在你看來〔牛車〕這件作品，是不是其中最好的一件呢？
答：不是，不是最好的。這完全是宣傳出來的，是那批年輕的朋友們在寫文章的時候表示了他們的看法所帶來的影響，其實最好的不是〔牛車〕，而是另外一件〔水牛〕，現在在芝加哥展覽，那才是他最好的作品。
問：我又聽說，因為朱銘是雕刻佛像出身的，所以在處理雕刻時習慣上他只照顧到正面，對整體造型的掌握並不重視。可是照剛才你說的，他已經和你學了那麼久……。
答：「牛車」本來就是單面的，這是材料應用的問題，因為木頭本身是這樣的，他只利用它原有可能性把型雕出來，木雕和一般的塑造不一樣，材料很難是完整的。我教他的時候，也要求他不要損傷木頭自然的木質，盡量保留木材的自然美。但我還是認為這一件不是最好的。
問：你所指的那批年輕朋友是什麼觀點來論〔牛車〕，所以才說那是最好的作品呢？
答：我後來也想通了，這批年輕人和我之間因為中間隔了一大段，我們的時代他們還看不太清楚。記得有一次在偶然機會裏，他們看到我在編豐年雜誌時的作品（一九五○年代），都很驚奇，覺得我怎麼也會畫畫。那些畫都是豐年雜誌裏的插圖，題材是民間的生活，結果這正合上他們今天的胃口，所以皆認為我那階段的作品最好。對我自己來講，那時期只是一個階段，絕不是最好的。我這樣講，你就知道他們所以硬說〔牛車〕好的理由了吧！
問：你在豐年社畫插圖的時候，正好是他們今天的年齡，或許成長的年齡與藝術觀是有關係的。
答：對。所以當他們看到這些東西時，就覺得這些就是他們的東西。但我已不把它看成重要的東西了，他們剛上來的，當然就把它視為是最重要的。
4.功夫使他再生
問：記得那次展覽，除了〔水牛〕還有打太極拳的稱做〔功夫〕的作品，這些你對它的評價如何？
答：我覺得很好，這是真正屬於他的東西。所以那一次要到日本展出，我主張把〔功夫〕送出去展，但他們就很反對，他們要朱銘拿水牛出來。不但主張展〔功夫〕，而且要全部都展出來，因為如果只展出一部份，日本人便很難瞭解它。最後，朱銘還是聽我的話。那時候就因為這樣，他們對朱銘有所誤解。
問：當他們在反對把〔功夫〕送出去展覽的時候，他們的論點是怎樣的？
答：總歸一句話，他們認為〔功夫〕不是朱銘的東西。但我認為〔功夫〕才是。這完全是因為認識朱銘的程度不同，觀點上有偏差。朱銘在練太極拳的時候，是把整個的生命都寄望在那裏頭，功夫成了他延續生命的一種手段，是非常感動的。這裏面還有不便對外人表明的關鍵問題，我這樣說你也許還不會明白，如果有一天由朱銘自己來說那就最好。……功夫助他從痛苦裏獲得再生，而且使他生活充滿了喜悅，這種喜悅是別人無法瞭解的，所以他們以為水牛才是朱銘。事實上，朱銘和水牛之間早就一刀兩斷了。一個藝術家雕他所最感動的事情，才有好的作品產生，這是必然的道理！
問：他們認為水牛才是朱銘！為什麼呢？
答：他們要朱銘刻水牛，主要是水牛大家都看得懂，這是他們讚成水牛的原因……。
問：但還有沒有其他的原因，比如水牛更接近於鄉土，而這些年輕的朋友又正倡導鄉土路線的文藝。
答：是這樣的，他們好不容易發現到從鄉下產生了一個雕刻家，結果又看到這個雕刻家要和鄉村脫離，他們自然就很傷心了。
5.朱銘不是水牛
問：我還記得正當朱銘要去歐洲的時候，不曉得那家報紙上登出一篇文章，為朱銘日後可能受西歐影響而消失鄉村的泥土氣息，對此表示過擔憂……。
答：這些寫文章的人，從來就沒有關心過朱銘的人生，只知道朱銘是鄉村來的，馬上就把一個公式套進去，認為他就應該是水牛。一個人難道不可以有幾個轉變的過程嗎？難道是不會成長的嗎？不讓他面對生活的現實，只要他成天的去回憶，那時，朱銘就不可能再是藝術家了。那一套公式是危險的，也非常可怕的。如果是一個評論家，他就絕不會這麼呆板，先有了路線，再找一個人去走他的路線，像水牛一般，要是這樣的話，藝術家全都變成水牛了！
問：這麼來說，你是認為朱銘和水牛之間已經沒有關係了，所以不應該再雕水牛，是不是？
答：是的。
問：那麼，水牛與臺灣之間的關係呢？
答：水牛跟臺灣之間，有關係。但是，不必一定要在朱銘身上去找水牛所代表的臺灣，今天他們大可再到別的作家身上去找。朱銘的水牛時代已經過去了，正像二十幾年前的我一樣，而別人或許正是水牛的時代來臨。藝術家是不停地求進步，不停地求轉變，如果寫評論的人，在思想上不知道自求進步的話，他的理論對於這個藝術家就是落伍了，他就用不著再來談論這個藝術家。那時自有別的評論家會來談。今天朱銘已經從他自己過去的鄉土區域性的感受中超越了，從太極拳的演練而帶進了太極的天人合一的境界，他的胸襟已經打開，這點從他刀劈木材的氣魂裏已表明得非常清楚。那些老掉了牙的公式怎能套得住他呢！他今天是非常達觀的，所以才有這麼大的氣度，其中已沒有技巧的問題，也沒有主題的問題，怎能還念念不忘於水牛呢！
6.朱銘是雕刻家
問：還有這些寫文章的年輕朋友裏頭，有沒有誰學過雕刻？對雕刻有過創作的經驗？或者他們懂不懂雕刻？
答：沒有，他們沒有創作的經驗，也不懂雕刻，但他們有公式，他們懂得路線。
問：那就對了，難怪你要說他們的文章是拿公式來套朱銘，因為你是以雕刻來從事創作的人，所以一眼就看出來，他們是外行想領導內行，馬上就覺得他們只是看中水牛，而不是把朱銘看成為雕刻的藝術工作者。
答：對，這就是我的看法。
問：在你看來，朱銘的雕刻態度是為藝術而藝術呢？還是為人生而藝術？
答：為人生。我覺得為藝術而藝術這句話是有語病的。目前在臺灣用這句話時，總認為藝術家不該與社會結合，不該關心到群眾，只該和自己的理想結合，只該關心自己的藝術。一旦考慮到眾人的需要和生活，他就成工藝家，設計家，甚或是三流的畫家，這是藝術的一大誤解。所以我認為對朱銘而言，就是從為人生而藝術來求理解，否則就不通了。
問：你認為朱銘應該往「功夫」這條路走，那些年輕朋友卻鼓勵朱銘走水牛的路，那麼朱銘他自己呢？
答：現在他自己很清楚。這次他從日本回臺灣以後，我們談論了很久，他還問過我：我能不能刻牛？因為這些日子來，那些年輕人還在要他刻牛，不希望他刻功夫。朱銘這個人是不喜歡跟人去辯的，因為他可以用手來雕嘛！和不會雕只會說的人談雕刻，總是隔了一層，很難交流。而創作家的心境，尤其是朱銘的心境，我瞭解得最深，所以他什麼事都會來和我討論，我說的話最能觸動他的心，也捉得住發生在他身上的各種問題的關鍵。這不只我自己這樣認為，相信朱銘也是這樣想。
問：你說的年輕朋友，是指某一群的年輕朋友吧！有沒有別的其他一群年輕朋友，他們是同意你的？
答：劉蒼芝就是個例子，她常常寫我的文章，對我的藝術觀念很清楚。本來這批年輕朋友也是劉蒼芝的朋友，但當她常聽到他們不斷地在反對朱銘刻〔功夫〕時，使她非常不能諒解，有一次就在朱銘家裏辯論起來。聽了這話，我也只好嘆息了，我想朱銘是個雕刻家，但為什麼他們不能把他當成雕刻家來論他的工作！
7.朱銘雕刻中的力
問：這我是可以理解的。藝術的創作者與他的作品是最直接的關係，這關係是因創作的行為而牽連在一起的，這當中往往不容別人插足其間，他們如再以這種作法去對待朱銘，有一天朱銘是會反抗的，等那反抗表現在作品上的時候，可能對鄉土意識反而是一種傷害。
答：對，如果我不繼續站在朱銘背後來支持他，很可能他又有回返到工藝的世界裏去。
問：你常常出國，想你應該會看到一些過去大陸上作的那種雕刻的圖片，不知你的看法怎樣？
答：我的看法只有一句話，就是非常之牽強。人物的每一姿態每一表情，真是牽強得不能再牽強。那種造形的力量是做出來的，所以是表面的。那全然是舞臺上的表演，絕不是大眾生活中的切實反映，感人的力量更是談不上……。
問：那麼在朱銘的雕刻中所傳達出來的力量，和這種作品所表現的舞臺上的力量，應該是極端不同的了！
答：絕對不同，朱銘的力量出自他生活的壓力，是從他內心裏擠壓出來，直接展現在作品中的與政治路線來領導的，為政治而服務的作品是怎麼也不可能一樣。在那種作品裏，屬於作家的力已經沒有了，所以只好裝模作樣，擺出一個姿勢來向政治交代。
問：你這樣的說法我很同意，難道那些年輕朋友也要朱銘去擺個姿勢，像隻水牛！
答：沒有勞動過的人不知勞動為何物，只從常識中知道水牛是勞動的，便以為牛可以為勞動的意義作個榜樣，我認為這種偏差思想發生在知識界裏是不足為奇的。他們從書架上掏出來的概念，加上時髦的知識良心，以為憑這兩下子就能為文藝樹立指標，但究竟要別人到什麼地方去呢？他們自己也不知道。劉蒼芝就曾經笑過他們；她說：你們剛從巴黎回來，也不到鄉下去，只在城裏過享受的生活，卻口口聲聲勞苦大眾，好像滿那個的……。結果劉蒼芝到鄉下去工作了，這些年輕朋友還留戀著城市，在咖啡廳裏對社會表現關心。
問：這種批評，不但這些年輕的朋友們要檢討，我自己也要檢討。記得姚慶章告訴我過，在臺灣時，一些專談鄉土的知識份子總喜歡聚在明星咖啡廳裏，飲咖啡吃正宗白俄的三明治，而那些現代派的反而到圓環吃肉羹。聽起來實在不相配。不過這些人到底都還回臺灣去了，站立在自己的土地上講話。像我們海外這些老遠觀望的一群，實在也沒資格去說人什麼。
答：……………。
五、後記
這篇訪問於楊英風離開紐約後不久就抄錄完成，但整理的工作卻拖到兩個星期之後才開始。為了讀者閱讀時的方便，筆者將幾處重覆的地方刪除，又把談話之間帶有過度激動的語氣化為溫和，但基本上仍然忠實於發言人的原意，也儘量保留著當事人的語氣。
關於朱銘的部份約佔全文五分之二，這是因為訪問者在這方面提出的問題較多，而楊英風對朱銘的困境也提出許多稀為外人知的底細，認為非到不得已是不會隨便表明態度的。我不希望有人將楊英風的觀點以「那是西方教育中的學院的觀點」而視之，雖然也無法完全同意於他的某些論點，訪問中不免遭遇到爭論的問題，但我還是得承認楊英風論朱銘是近年來所有論朱銘的文章裏，最懇切也最能捉住朱銘雕刻中精神面貌的言論。儘管有時候他已躍出評述的立場而成為朱銘的代言人，但也句句都吐露出一個與朱銘共同生活多年的人的親身感受。若單以西方教育中學院的觀點言，個人遠較楊英風受囿更深，回頭看時，還感到楊英風對東方的精神是過份的執著。
筆錄之際，不難從楊君言詞中察覺朱銘的成熟。他的藝術創作已到非自立思維而無可發展的階段，楊老師的懇切指導，和年輕朋友的熱心引路，終將成為朱銘自我探求中無所不在之阻礙亦未可知。然朱銘該忘不了楊老師和年輕朋友的熱心挽留，使他能成為現實世界中的一員。若問他何以拋開水牛（若他真如此作了），也得先怪我們把他製造成為臺北的雕刻家。那與水牛生活在一起的朱銘，臺北人是永遠不會認識的。若朱銘真是了不起的雕刻家，臺北給了他什麼，他也會還給臺北什麼，而還的也應該是臺北人所需要的，相信這個需要絕不是田間耕作的活生生的水牛。
有一天，在楊英風努力下成立的雷射推廣協會，推廣到朱銘身上的時候，我們不知將以什麼樣的心情看到他陶醉於彩光的奇異世界！那時「功夫」與「水牛」之爭便沒有人再作計較了。
朱銘是敏感的、練達的、勤勉的、樸實的雕刻家，基於這點，他更有資格是自由的、多彩的、獨立的、冒險的雕刻家。他是個青年人，在未來的時間裏他有更多的機會和更多的可能。黃土水逝去已快五十年，好不容易才盼望到一位值得珍視的雕刻家，但我們的社會已不再是一個人就可充塞場面的社會，因此楊英風的門下應該還要更多的朱銘，年輕的朋友的熱心也應該更無私地去遍及臺北城外的藝術天地。
文章出處
原載 《藝術家》第8卷第3、4期，頁108-118、126-139，1979.2-3，台北：藝術家雜誌社
另載 《楊英風景觀雕塑工作文摘資料剪輯1952-1986》頁83-88，1986.9.24，台北：葉氏勤益文化基金會
《牛角掛書》頁83-88，1992.1.8，台北：楊英風美術館
◎本文於2007年經作者本人審訂修改
另載 《楊英風景觀雕塑工作文摘資料剪輯1952-1986》頁83-88，1986.9.24，台北：葉氏勤益文化基金會
《牛角掛書》頁83-88，1992.1.8，台北：楊英風美術館
◎本文於2007年經作者本人審訂修改
關鍵詞
朱銘、美國法界大學、新望藝術學院、雷射藝術
備註
收錄於《楊英風全集》第14卷：文集II
頁數：306
**文中提到朱銘作品［水牛］，可從全集紙本欣賞
頁數：306
**文中提到朱銘作品［水牛］，可從全集紙本欣賞