在座：楊英風
    　　  邱豐松
      　　戴洪軒
　　時間：五十八年六月四日晚上八時
　　地點：台北楊府


去到那裡，楊英風正忙著準備往花蓮去為一家旅館作雕刻與美術設計。我們坐在他的工作室裡等他；他來了。

楊：「抱歉，抱歉！」

邱：「楊先生要去花蓮？」

楊：「明天早上去花蓮一處旅館擔任設計工作。」

戴：「聽說花蓮縣長滿喜歡音樂的。」

邱：「楊先生是否喜歡音樂？」

楊：「小時候很喜歡，本來想去學音樂的，結果初中的時候還是學了藝術，哈哈。」

邱：「都差不多嘛！」

楊：「哈哈。」

戴：「最近我對台灣的音樂界作了一連串的訪問，訪問的都是『圈內人』，這些文章看起來似乎有些自說自話的感覺，所以也想知道一下『圈外人』對我們這個音樂圈的看法。」

楊：「所以來訪問我？」

戴：「哈哈。」

邱：「楊先生喜歡那一類的音樂？」

楊：「以前受了一個朋友的影響，喜歡西洋古典音樂，可是我總覺得，西洋的古典音樂的藝術基本觀念跟我們中國人不大一樣。」

戴：「確實是有點衝突。」

邱：「楊先生是否喜歡現代音樂？」

楊：「我最近聽到一種音樂，那種音樂似乎像是山中的回音那樣，作者似乎是利用那些奇怪的聲音來表現出自己當時的情感；這樣的表現、這種美，完全是『直性』的，也可以說是非常的西方化；對藝術的看法，中國人可不是這樣的。我在義大利的時候，看那些義大利人非常喜歡歌唱；走路、工作……隨時隨地他們都自然地歌唱；他們很喜歡表現自己，比如他們在說話的時候表情特別豐富，手勢也特別多；中國人卻恰恰相反。」

邱：「在音樂上，直性的表現不容易完美，但是卻很有血氣跟活力。」

戴：「尤其是生長在南部的西方人，簡直是直性得不得了。聽聽那些義大利的情歌，很難去想像他們的那些激情以及那麼直接的表現方式；跟他們比較起來，我們似乎是太羞於表現了一點。」

邱：「楊先生以為『直性藝術』如何？」

楊：「它並沒有什麼不好，只是那純粹是西方的。」

邱：「是否東方人缺乏激情？」

楊：「不是沒有激情，而是在藝術上表現激情的方式不同。」

邱：「以前我們的詩人吟詩大都是用唱的，有的時候也是非常即興的，這些可能就是直性的作法。」

楊：「雖然如此，可是卻是有它們的背景的。中國古代的音樂以及各項藝術，很少是沒有背景的；很少是為了雕刻而雕刻，為了繪畫而繪畫，為了音樂而音樂；古代的藝術很少是純粹的，它們大都是發自人類存活於宇宙間，而對生命有了觀念，因而所引起的藝術觀。」

邱：「也就是所謂的『文以載道』了。」

楊：「所有的藝術也就是以這個藝術觀，也就是你所說的道為內容的；這可以說是東方藝術的特性。中國以往的音樂是智性的、靜態的，而不是直性的、激情的；就算是直性的表現也還是有著它的背景；不能說是純粹的直性。」

邱：「中國以往有產生過為藝術而藝術的作品嗎？」

楊：「據我所知是沒有，因為中國的藝術家大都是以藝術為手段，把自己的人生觀與宇宙觀表現出來，他們的重點確實是放在這裡的。」

戴：「西方古代的藝術倒很類似東方，……」

楊：「是的，早期的西方社會並不會很緊張，可是自從文藝復興以後，整個社會便以經濟為中心，古代的文藝、美術、音樂是最不能適合於這種情況的；這種時代是注重於實際的效果，談的是現實的問題，很難找到對不現實又似乎是不實際的藝術有熱情的人。『文復』以後，有些藝術家為了令自己的作品對社會有說服力，便非常地注重邏輯；另一些則離開社會，只著重於自己的激情的表現。」

戴：「也就是為藝術而藝術了。」

楊：「我到羅馬攪過三年。第一年只是瞭解到那裡的表皮，因為語言不通，只是以視覺去感受。漸漸，用語言瞭解到許多問題，因為懂了語言，可以深入到民間，接觸到他們的家庭，而且能夠從他們談話的內容瞭解他們對各項事物的看法。因而知道中國人想著的事情絕對不能以為西方人亦會去想，相反亦然。對於藝術跟音樂，中國人跟西方人在基本觀念上就不相同、中國人大都是從靜態中去追求，而西方人的情感比較多變，一激動就要表現出來，很少像中國人那樣，將欲要表現的感情先放在胸中，讓時間考驗考驗，或者是三思而後行的。」

戴：「西方人想到就做，完全是血氣方剛的作風。他們是想一步做一步的，是碰到一個問題就解決一個問題的，不像我們一樣，一下子就想到事情的終結上去了；連我們的激情詩人李白也不例外，『人生不滿百，常懷千古愁』；『君不見高堂明鏡悲白髮，朝如青絲暮成雪；人生得意須盡歡，莫使金樽空對月』。正如你所說的，外國人很少會想到這種事。」

楊：「比起外國人，中國人確實是比較達觀。」

戴：「以現實一點的眼光看來，也就是沒有出息。」

楊：「哈哈。」

邱：「楊先生以為東、西方的差異原因在那裡呢？」

楊：「人類的發展，他們的基本原始狀態就有很大的差別。人類剛剛開始的時候，地球上有恐龍；人為了謀生存，必定要利用群體的力量，用這個力量去打獵，以及去對抗別的人群。可是恐龍太大了，力量也太大了，根本就沒有辦法對抗，怎麼辨呢？那就只有逃避到沒有恐龍的地方去。後來恐龍自己毀滅了、消失了，可是人類對恐龍的幻覺並沒有消失，恐龍永遠在人類的心裡存在著。自從進入農耕社會以後，人類開始注意到自然的現象，空氣、水流、日月星辰等等的微妙現象；耕種社會主要的目的是要讓植物生長，可是我們的祖先從農耕的生活過程中瞭解了自然，於是發現了宇宙這個大生命。所謂的『太極生兩儀，兩儀生四象，四象生八卦』等等的；生生不息地，並且發現宇宙這個大生命與人類身上這個小宇宙幾乎完全一樣；這種觀念，西方人沒有東方人那麼深奧。東方人的這種觀念產生了自己的人生觀，認為人類是大宇宙中的小宇宙，若是人類肯徹底的作自我追求，可以與天地相通。古代的人是很重靈性的，他們用他們的靈性去體會到生命的神秘。於是，對於火山爆發、洪水氾濫、風暴雷電等等的現象，便認為是天意，於是，對這些事物的恐懼與敬畏便與以往對恐龍的幻想連結起來，所以，恐龍便代表了宇宙的大統治者，在替天行道。」

戴：「於是以往的皇帝老子也就是天龍下凡的，所以是天子，在替天行道。」

楊：「哈哈，是的。」

戴：「最妙的是中國人不會對天怨恨，所以就這樣的產生了君臣父子的固定的關係：『君要臣死臣不能不死，父要子亡子不能不亡』這種事情便也很自然了，因為這是恐龍的意志，所以也就是天的意志，誰能反抗？『天運苟如此，且進杯中物。』中國人感到自己是這個宇宙的大生命裡面的小生命，感到自己是這個宇宙其中的一部份，因而對自己個體的得失也就看得很平淡了。」

楊：「是的，在大家的意識裡都以為中國人自私，其實真正懂得自私的還是西方人。中國人的社會單位是家庭，西方人的社會單位是個人，這就是關鍵所在。農耕社會可能就是一個根；從那樣的生活中，人類才能夠感受到大自然的生命意志，植物的生長以及人的生長的溫情，所以中國人大都肯為了家庭而犧牲個體，西方人卻只能為了個人。」

戴：「是的，西方的國家其目的也是為了滿足個人的意志的；可以說是一種個人的意志的擴張。」

楊：「是的，他們沒有家庭觀念，所以自私的程度比中國人更加深。」

邱：「這個原因何在？」

楊：「其實埃及以前也是農耕社會，現在當然已經消滅了，一來因為居住地是沙漠，二來因為靠近羅馬，被羅馬帝國用武力征服。羅馬帝國是早期的一種遊牧民族演變而來的，他們是動態的，注重實際效果的；一切的想法不在於宇宙的人生觀中，而是以人為對象。他們的神也是人的延長，我們研究他們的神話就可以知道，他們的神簡直是集了人類七情六慾的大全。」

戴：「也集了人類精神力的大全；像神話中偷火給人類的普羅米修斯。」

楊：「他們的神話反正是反映著人的一切就是了，他們以為人可以主宰宇宙而不是別的什麼；他們將龍看成邪惡的東西，因為它威脅了他們主宰宇宙的意志；他們認為龍沒有什麼了不起。」

戴：「是的，因為他們認為自己可以征服宇宙；希臘（也就是後來的羅馬）神話裡面，斬龍的勇士非常多。」

楊：「哈哈，是的。西方的文化發展就是人的意志的發展，從雕刻、繪畫看，都非常注重人體的描寫，極少幻想與抽象的東西。最後他們發展到解剖、透視；攪到最後簡直真實得不能再真實了，赤裸到不能再赤裸了。」

戴：「這些就是西方人的科學精神。」

楊：「這可以說是他們的文明的『開始』。文藝復興以後，他們便實行殖民政策，有些人跑到非洲去了，他們在那裡發覺到一種跟自己不同的美術以及音樂；非洲的藝術表現出了生命的原始狀態，這點提醒了他們，東方藝術是奇妙、神秘而又不重『實際』的，它不是人的延長，也不是真實自然的描寫；東方藝術是抽象的，它的真實是玄學式的真實而不是科學式的真實。聽說最近有許多音樂家到非洲去找資料。」

戴：「是的，可是他們只找到一些非洲音樂裡面的節奏，在精神方面，他們是一點成就也沒有。」

楊：「是的，西方人是處於動態之中而想去瞭解靜態，這是很矛盾的事。」

戴：「所以他們只瞭解到非洲音樂的表皮，也就是動的一面——那些強烈的節奏。」

楊：「太矛盾了！正如西方人學禪宗，他們只模仿到坐禪的樣子，禪的境界他們永遠也沒有辦法瞭解。抽象的東西，西方人是沒有辦法攪的，他們沒有抽象的靈性；用動態去表現抽象事物大都不會成功的，因為動態的表現必然不斷的變遷，因而握不住生命的神秘。我們中國自從五四以後，無論思想、生活方式、教育等等都走向全盤西化，到了目前，我們其實已經不是東方人而是西方人了。雖然我們用著中國文字，說著中國語言，其實我們表現的卻是西方的制度、思想，一切的好壞都是以西方的標準為標準。」

戴：「反正越像西方就越好就是了。比如現在許多人罵人講話沒有邏輯觀念，而不知道邏輯的語言很難表現出真實的情感與思想；佛經裡面就不知道有多少矛盾的語言，好的詩與小說裡面也不知道有多少；這一點西方人也很清楚，而最會運用抽象語言的東方人自己倒迷糊了。」

楊：「現在的中國人是用洋鬼子的眼光來看自己的同胞。」

邱：「現在中國人學音樂也是向西方人學習的。」

戴：「西洋音樂的技巧倒可以學學，不過事情可沒有想像的那麼簡單，學了他們的技巧同時也必然會吸收他們的精神；技巧、形式、內容在藝術作品裡面都是不分家的。西洋的外國人很喜歡文化侵略，而中國人的自覺力又不夠強，因而就變成了文化殖民地。」

邱：「我想將楊先生的話再推廣一下：中國人在藝術上所表現的是內在的世界，利用想像來表現抽象的意義；西方人在藝術上表現的是外在的世界，利用實際的、明顯的事物來表現具體的外在的意義。比如：中國人欣賞的是形體產生的影子反應；西方人欣賞的是形體的本身。兩種人的差異，是因為中國人看重天意，因而順天而生，因而宿命感特別重，因而表現出靜態。」

戴：「是的，比如淡泊、孤慾等等都是東方人的特性；『採菊東籬下，悠然見南山』或者是『取錢當鋪中，悠然見圓環』這樣的詩，西方人是絕對寫不出來的。」

楊：「後面那兩句詩是誰寫的？」

戴：「我。」

楊：「哈哈。邱先生說的宿命感很有意思，我也是這樣想，人與天地確實是連結在一齊的。最近我發現台灣的蛇紋石，它的紋路非常的不清楚。」

他指指他身邊的那塊蛇紋石給我們看，他的紋路全都結成一塊一塊的。

楊：「可是到了日本之後就不同了，藍色綠色的紋路就分得很清楚，這完全跟日本人的性格吻合；他們的『浮世畫』的線路也是非常明顯的，這點也完全跟那兒的石頭的紋路吻合。」

戴：「很妙的發現，如果仔細去觀察，可能每一個地方的事物跟那個地方的人的思想、情感、藝術、生活方式等等全都是有著密切的關聯的。」

楊：「是的，西方的石頭就很滑潤了，跟他們的雕刻一樣；似乎是怎麼樣的石頭就會產生怎麼樣的藝術作品。」

戴：「我們的石頭紋路卻是混然一團的，怎樣分也分不清，確實有點像我們的性格。」

楊：「這樣的性格是很有深度的；如果一個人的性格跟他的故鄉的事物相同，那是很了不起的藝術家的氣質。」

戴：「正是。何況這些石頭的紋路根本就分不清楚，因而，你根本就不能夠將它拆開來分析，你只能夠整個的來看它，這就是中國人在性格上的玄妙的地方；中國人不注重科學，不注意邏輯等等的作風，正是由此而來。西方人正好相反，他們很瞭解細胞，他們知道那是動脈那是靜脈，可是你跟他說：這是一個人，是宇宙這個大生命裡面的一個小生命，那麼，他們可就迷糊了；西方人很重實際，很少談玄說妙的。」

邱：「中國人卻完全是『天人合一』。」

楊：「中國人的思想是整體性的；西方人的思想是個體性的。」

邱：「宇宙整體的觀念深深的在中國人的身上生了根。」

楊：「可是，現在的中國人對許多事情卻是站在西方人的立場來談。」

戴：「是的，以往那些『天地與我並生，萬物與我為一』的思想，到了目前已經不值錢了。」

邱：「中國人『順天』，所以很『靜』；西方人要改造天，所以很『動』。」

戴：「結果『動』了過來，成為一種文化侵略。」

楊：「中國人很達觀的。」

戴：「是的，所以就『懶』得侵略別人，連文化侵略也『懶』得幹。」

邱：「看透了一切了。」

楊：「所以也就心寬了。」

戴：「自覺到自己是這個宇宙的小小的一部分，世事也就看得平淡了，西方人可沒有這種『雅意』。」

邱：「西方人對於『天』的教育太差了。」

楊：「現在的中國人所受的卻是西方教育。」

戴：「所以我們也慢慢的，越來越懂得用自己的意志去爭取一切。五四以後，我們的路線就是這樣——慢慢的科學起來了。』

楊：「在藝術這方面，這種作法完全是絕路。」

戴：「人類的意志最大的發展是可怕的；在藝術這方面，自殺的大藝術家已經非常不少了。在西方的藝術裡，已經充份的表現出他們對生命的厭倦與絕望；他們似乎有『東方是他們的救星』的想法——他們指的自然是印度跟日本了。」

楊：「西方人的藝術已經絕望了，我在羅馬的時候，看到他們的情形，我對自己很有自信，這不是因為自己有沒有天才的關係，而是對自己的『出處』也就是『根』有自信。中國人應該趕快把自己的東西拿出來；不須要再到西方去找了。」

邱：「可是他們的原子彈對我們中國人總是一大威脅。」

楊：「我們的靜態被西方的科學振動。」

戴：「科學總是威脅著一切的，因為它代表著武力。人類到了目前，政治與藝術的成就絕對趕不上科學，到了最後，科學可能不受人的控制，而將人類毀滅，這就是西方人比東方人『了不起』的地方。」

邱：「西方也有不少人覺悟到這一點。」

戴：「東方也有大多的人崇拜西方的『物質文明』，彼此彼此吧；誰也救了不誰。」

邱：「西方的好處不學，壞處倒學得不少。」

楊：「最重要的是我們不要再無條件的接受西方的影響，在文化上，我們不是幼稚園的學生，我們有我們深厚的根。」

邱：「發展中國人的精神，工具倒不重要，我們以最好、最適合的工具來表現自己。我們的藝術作品多了，大家慢慢的就會覺悟到西方藝術並不是那麼值得景仰。」

戴：「是的，並不是用二胡拉出來的音樂一定比用小提琴拉出來的就會更加東方。」

邱：「這種看法是『義和團』的精神。」

戴：「在藝術上也是不能太迷信的；身體不可能擋大砲；我們須要有高度的技巧，完全的工具，以及強大的創造力來表現我們自己。」

楊：「音樂界有這種才能的人嗎？」

戴：「當然有了，可是這些人在出了名之後立刻就賣了自己。」

楊：「為什麼？」

戴：「因為他們在出了名之後就可以在我所謂的『音樂名人圈』裡面生活了；這一點，他們在沒有出名之前是非常反對的，可是……」

邱：「出了名之後可就有資格進入這個圈子了，然後才發現自己原來也很樂意如此。」

戴：「大致是這樣。在音樂界裡面，西方是第一，其次就是日本，因為在文化這方面——不止是文化；簡直是一切——日本比中國要接近西方得多。」

楊：「日本的藝術家將要痛苦地在西方的文化中浮沉。」

戴：「我認為真正東方文化的中心絕對是在印度；以往是如此，現在也是。」

楊：「是的，印度的人自覺心非常高。」

戴：「印度人一直是站穩了立場的。」

楊：「我們中國人也可以用自己的材料來發現自己創作的路；我相信在音樂這方面我們的材料一定比西方多得多，為什麼不用呢？」

戴：「人力、物力、財力都在我們的音樂領導者的手裡，可能他們都想以西方人的方法與標準去趕上西方人；這又有什麼辦法呢。」

楊：「將來要重視現代的年輕人。」

戴：「幾個人很容易的就被別人同化了；很難！」

邱：「有一種可成的理論，有人才去奉行這些理論，結果沒有環境，那麼一切都是徒勞。」

戴：「年輕人所謂的力爭上游，其實最上游就是最西方；音樂的高下，西方人已經替我們定下了他們的標準了；所有的比賽的法則他們都已經替我們定下了。」

楊：「是的，無論那一行的法則，都是西方人的法則。」

戴：「所以這是整個社會的思想、精神、制度與觀念上的問題。」

邱：「還是多多灌輸中國哲學吧！哈哈。」

楊：「中國哲學是一個基本；把現在忘記了的泉源重新掘出來。」

邱：「那是一個取之不盡而又用之不盡的泉源。」

楊：「可是現在整個的教育制度都是西方的教育制度；我們實在是太不自知了。」

戴：「你對音樂界的看法如何？」

楊：「很失望，實在很失望。好像有人在提倡中國的民族音樂，是不是？」

邱：「掛羊頭賣狗肉吧了。」

楊：「國樂呢？」

邱：「完全沒有成就；只是一些無聊的曲調加上一些西洋的和聲吧了。」

戴：「最好的國樂（雅樂）在日本，那些東西實在是一些非常了不起的藝術；那些東西的境界，不是西洋音樂可以比得上的。」

邱：「京戲如何？」

楊：「京戲也只是比較好的地方戲吧了；其中不只是音樂，而是文藝、戲劇、舞蹈、音樂這四種東西的配合。京戲的色彩太濃，臉譜也太明顯，太動態化；不是很深的中國的東西。中國人最喜歡的顏色是黑、白，因為所有的色彩都隱於黑、白兩色之中，這兩色可以說是色彩的原始，有著最高的對比與調和。對於舞蹈與舞台動作以及音樂，中國人也是一種靜態的追求。」

戴：「是的，中國最好的劇藝是能劇，這東西現在也是在日本；現在沒有幾個中國人能夠領略到其中的妙趣。」

楊：「這些藝術都是可以參考的。」

戴：「也可以以現代的手法來表現出這些東西的內在的精神。」

邱：「是的，要挽救現代音樂的危機，得深入到古老的文化裡去，並且在思想上賦與它們新的價值。並不是採用西方的技巧，而是以最新的、最適合於我們中國的根的現代的手法，將我們的音樂藝術表現出來。」

楊：「聽說音樂界互相鬥爭得很利害。」

戴：「如果只是為了音樂的真理，爭爭也無所謂；越爭越好。」

楊：「那麼他們為了什麼？」

戴：「哈哈，誰知道。」

楊：「對於藝術，最重要的還是真誠，再下來便是對自己的出處的自覺。」

 

 

原載 《功學月刊》第104期，頁16-22，1969.6.4，台北：功學月刊社

中西方藝術、石頭、戲劇、音樂

收錄於《楊英風全集》第14卷：文集II
頁數：289