甫自羅馬回國的藝術家楊英風先生是本省宜蘭縣人，由於他苦心孤詣的潛心藝術，四十來歲的年齡便已耗盡了他額上的華髮了，這是思想的結果，他是高而且瘦的，光禿的廣額，由於兩邊耳際的頭髮的襯托使他的臉型更長，而身體也就顯得更高了。濃思的眉毛中間那隆起的鼻子與乎張得很大的鼻孔是樂天而友善的。

　　他的畫室設在南海路美新處附近，外面圍牆上作了一個古鴟形浮雕的便是。他有一間很大的畫室，裡面堆了許多他早期的雕塑作品，如［悵惘］、［哲人］、［鹿］等等名作。

　　青年藝術評論家楚戈這裡用和他談話的方式介紹他在羅馬的生活情形，他的藝術觀，他早年受教育的情形等。——編者

 楚：出國幾年，回來想必有許多感想吧？

楊：（他垂著眼睛微笑著，一直等到他秀麗的女兒敬過茶以後才說）離開臺灣一共三年，臺北變得實在太多了，首先是我自己的家裡，小孩們一個一個都長大了啦──真沒有想到他們會長得這麼高──高樓大廈也增加了不少，看到滿街的計程汽車，使人覺得臺灣在經濟發展方面的確是進步得很多哩。

楚：羅馬真是一個令人嚮往的地方呵，尤其是關於「羅馬不是一天造成的」這一點，我們可以想到它是許多文化的累積地……這是一個值得一遊的地方是不是？

楊：當然囉！原來只預定在那裡待一年的時間，結果因為看得不夠延長了一年又一年最後還是捨不得走，如果我走馬看花一般的「觀光」一番，一年的時間足夠了，但是對於一個喜歡藝術的人來說，這個充滿藝術的城市偉大是值得一看再看，仔細去看的。

另外，義大利其他許多城市也是值得去看一下的，威尼斯不必說了，就是很小的市鎮也有它引人的地方。而最重要的是義大利每一個城市，有每一個城市風格和氣氛，每一個城市的建築都有它獨特的歷史和文化的背景，都可以給你不同的感觸。

楚：現代生活難道沒有給予那些安靜的古城以改變嗎？比如說工商業的發達，新興的建築必定是需要的，人民生活形態的改變，對於一個城市的固有「氣氛」是否有些影響呢？好像臺北市，你不是覺得較之三年前便改變了不少嗎？

楊：我們不能以臺北市作標準。當然！昔日的臺北市現在是找不到它的踪跡了，城牆早就不見了，四個城樓恐怕也「改造」了好幾次，現在仍然沒有放過它。

然而，在羅馬，在義大利那是不同的，人們對於古蹟的保存真是不遺餘力，那是用不著政府或社會之呼籲的，每一個人都會自然的愛護他們自己的文化。

楚：（笑著插了一句）當然像中國人偷盜萬里長城的磚石，使這個從月球上也可以睹到的建築日漸圯頹，在羅馬恐怕是不可思議的事情吧！

楊：我可舉一個很小的例子，就可以證明……。一棟商業大廈的建築地的旁邊有一個土堆，在那草叢裡不過有幾塊橫斜的石碑而已，然而這是一個有歷史根據的古蹟，等到這座巍峨的大廈蓋起來以後，唯獨靠土堆這面空出一塊，一座方形建築為著保存一個土堆而缺了一塊這在中國恐怕是辦不到的，人們會以為他有權處理屬於他自己的土地，問題是還對於一個工程師也是一個難題，單純的保存它是一件容易的事情，使一個土堆立在一座新興建築的旁邊而不覺得尷尬，工程師們便要煞費苦心了，建築的形式與色彩的設計都必須考慮這一個頑固的土堆之存在。（他停了一下繼續說）奇怪，它們之間不但一點也不覺得勉強，相反的還很調和哩。

楚：光會起房子的建築師是最蹩腳的建築師。美國有一位大工程師設計了一座郊區的建築，廊柱是採用方形的，有人事先提出反對，他說了幾句話很深刻的話，一直留在我的腦子裡，他說：「我承認單純的或者在設計圖上這座建築以採用圓形巨柱較好，然而我們必須考慮週圍環境的線條和色彩以及它的位置，因此由於此種美學上的需要，我改用方形的柱子……」我想這也許就是我們中國藝術裡的所謂「氣韻」吧？不知道對不對。

楊：完全對，「氣顏生韻」雖然不是一句很科學的話，但在藝術的欣賞上引起我們視覺感動沒有比使用這四個字更適當的了。……

楚：關於建築與藝術我們等一下再談吧！我現在急於想知道你去羅馬的情形，及你在義大利的生活。你原來不是在農復會工作嗎？你是由這方面的關係去的嗎？農復會是否仍然保留了你的工作呢？

楊：這樣說來，話就長了。我走以前是早就離開了農復會的。我在農復會前後工作了十多年，我原來住在齊東街，那房子你已經去過，是不實在太擠了（他笑了一下）小孩子太多，我的工作室不到兩個榻榻米，全家擠在一起，氣都透不過來，加上我在農復會的工作也很忙，只有星期天和晚上是屬於自己的，我一直希望有多一點的時間作自己的事，農復會的事我是早不想幹了的，可是一家大小七口不容許我不幹，他們給我的薪水倒是很高的，我的太太擔心離開農復會以後要挨餓哩。然而，在農復會也僅僅夠溫飽而已，住和從事自己的工作便是一個大問題，因為我的許多親戚們到了臺北也要和我們大家擠，便想法借錢給我在這裡改建了一間房子，我才有時間多作一些自己的事，就乾脆辭掉了農復會的藝術編輯。說起我到羅馬是有一點近乎奇蹟的。話得從頭說起──抗戰勝利後我進輔仁大學藝術系唸了二年以後回到臺灣，在臺灣輔大同學成立了同學會，本省籍的同學只有我和另一位。

　　輔大校友會的同學商議籌備復校，由於校友們的努力，復校的事出乎意外的成功，他們沒有想到「輔仁」會有現在的規模，而輔仁的能夠復校，要感謝教庭的支持，於是校友們商議推派一個代表到羅馬去向教皇致敬，感謝教皇的賜助，他們就想到了我，想請我作一件雕塑呈獻給教皇。真是無巧不巧，恰好這時菲律賓華僑委託我為楊翼注先生塑一銅像，而且答應我到羅馬以後交件，這裡的酬勞解決了我的路費問題，從輔大同學會的提議到我啟程，前後不到兩星期。辦理出境也特別順利。所有的這一切都是我在輔大兩年的因緣。人生有時真是奇妙得很。

楚：很早不是就聽到說你要去美國嗎？

楊：是的，很久以前美國給了我一個獎學金，一直拖延沒有去，因我覺得到美國除了看摩天大樓以外其他沒有什麼好看的。這次去羅馬，我特別經過菲律賓，在那裡和楊翼注先生一起生活了一星期，拍了許多照片，對我雕塑他的銅像方便多了。因為是同宗，他們待我太好了，使我在菲律賓過了一星期難忘的生活。到了羅馬，第一個需要解決的問題便是生存的問題，而義大利本身失業的人很多，他們決沒有工作給外國人，作其他的工作顯然違背了我來羅馬的目的，因此，我決定多塑多畫，以此維持自己的生活。（他停了一下，帶著一種感激的神情繼續說：）在這裡，教會給了我很大的方便，他們在羅馬近郊為我介紹了一座公寓的底層，這附近都是高級住宅區，我的房子內部全部是大理石的，工作室有現在的（他把頭低了一下，表示是指我們坐著的這一間畫室）兩倍大，另有一間臥室一個廚房，這裡每月本來要租美金二百元，但他們只收我四十元，等於是奉送的一樣。

這樣使我認識了不少當地的大藝術家評論家。

楚：以你幾年來的觀察，你覺得義大利人的生活和我們中國人有那些顯著的不同嗎？

楊：義大利人是一個樂天的民族，和中國人「知命」的天性在原則上是相通的，然而，和我們臺灣的社會情形卻有點不同。臺灣的公務人員都希望多加點班，多賺點加班費，這對於義大利人是不可思議的，他們決不加班。他們有一句笑話：「上班的時間是公司裡的，下班的時間是太太的」，再緊急的事情也別想侵佔太太的時間。星期六和星期天他們是不會客的，大多數是星期六下午便全家去鄉下或郊外享受。而人們也很少在這種時間去拜訪別人。這樣，他們的社會生活才有一定的秩序，一點也不會亂。

一般說起來義大利人是很窮的，雖然窮，然而，羅馬三百萬人口當中便有一百萬輛汽車，平均三個人一輛車子。全國平均七個人一部車子。羅馬街上的計程車都是大型的，小型如臺北市裕隆廠的的士現在只有鄉下才看得到。因此，在羅馬街上走路比坐車快──車輛太多，而街道太狹，為著保持羅馬的傳統，他們不願而且也不可能拓寬馬路。

　　另外有一件事情值得一提的是：義大利的醫院是非常人道主義的。通常一個人有病如果按正常的手續掛號等等，由醫師診斷都是很花費的，然而，如果是急診情形就完全不同了。在診斷時，醫師看到你的病很嚴重便可能即時把你送到急診室去醫療的也有。一位中國學生害了眼病，痛得很厲害，醫生便為他轉到急診病房了，打針，吃藥，而且住了一個禮拜，等到病好了以後，醫生只說了「你可出院了」再沒有說其他的話，那就是說也沒有問他要錢。他出院以後才知道這裡所有的醫院都是這樣的。你如果沒有錢看病只須搖個電話到醫院，說是急診他們馬上會派車子來接你，不管你的病是否夠資格急診，他們一律當成急診看待，病好了你給不給錢都沒有關係。醫師們把人看得高於一切，決不會因為付不起醫藥費而任病人躺在醫院門口呻吟的。

楚：於此一來，醫院不是要賠老本嗎？

楊：醫師們是不管這些的。但院方也不用害怕，只須開一個清單送到慈善機關，他們自然照付的。在歐洲，慈善事業最發達。

楚：文化高度發展，社會合作事業自然會發達的。請問一下，羅馬的中國學生的生活怎樣。

楊：我剛剛說過，義大利是沒有工作給外國人的，他們自己失業的人很多。中國學生只有靠他們自己掙扎了。

楚：在羅馬的中國學生的境況不是很糟嗎？不知他們何以為生。恐怕沒有一個國家像我們在臺灣那樣給予外國留華學生那樣多方便的了。

楊：在羅馬的中國學生找工作實在太難了，但有一個出路那便是拍電影。

楚：義大利的電影很發達，（他有點很興奮的樣子，以為拍電影是一件很好工作）這種工作經常有嗎？

楊：然而！大多數的留學生是不願參與此種工作的，只要有關於東方──尤其是中國──多半是帶有一點惡意的宣傳，根本歪曲事實。中國的女人他們都是描寫成荒淫的樣子，旗袍口開高到腰上，男人留辮子。中國人請客必定有一盤蟲或者蚯蚓，有時他們跑到香港專拍一些貧民區的生活，使那些對東方非常隔閡的外國人以為中國就是這個樣子。

楚：（意外地）什麼使他們這樣呢？看義大利許多新寫實主義的片子多是很精彩的啊，他們常常能把握現實中最主要的部份，達到戲劇上最高的撼動力量，很平常的題材經過他們的處理也能收到點石成金的效果，這樣多的有見識的導演們，在這方面難道如此無知嗎？

楊：說起來這也要怪中國共產黨，共產黨現鬧得很兇，其蠻不講理窮凶惡極的本質，使歐洲人尤其是義大利人很自然的回溯到中世紀以前的「黃禍」，一想及「上帝之鞭」的黃種人之鐵蹄橫掃歐洲時的慘痛歷史，真是餘悸猶存。然而，他不知道真正的中國人是愛好和平的民族。

楚：如果他們知道，共產主義是歐洲工業革命以後的反動思想，是過份迷信機器之結果，反本溯源，他們應該自己檢討一下才對，東方人加於他們的威脅，最後還是要靠東方拯救他們哩。

楊：他們這種作風如果繼續發展下去是沒有好處的，這樣只有使東方人更恨他們，西方無知的人更不瞭解中國，如此下去世界恐怕永遠也沒有和平了（這位藝術家感慨之詞溢於言表）。

楚：這恐怕要靠藝術家來彌補了，促進東西方的瞭解，唯有藝術的共通性才能彌補地域以及語言文字的隔閡。……那麼在羅馬的中國學生之處境實在夠悲哀的了。

楊：逼得沒辦法也只好將就，但絕大多數都不願拍有損祖國尊嚴的電影，這個時候便只有用日本人了。

楚：（開玩笑的說）你沒有考慮拍電影這種事情嗎？幸好你的生活不成問題。

楊：我也有過很緊迫的日子，但從沒考慮過拍電影。

楚：你賣畫的情形是否很好呢？

楊：不太好。但雕塑品要的人多一點，我有時也接受別人委託的工作，這樣才夠開銷。而且我的開銷也很大，雕塑是需要很多材料的。

楚：在羅馬的中國畫家生活得怎樣。像霍剛、蕭勤、李元佳等等。國內的畫家都很關心他們的生活。

楊：大家住得很散，也不常碰面，在羅馬開現代中國畫展時，在一起聚了幾天，他們都生氣勃勃，充滿了信心，他們的情形一天比一天好……畫家在歐洲是受歡迎的，在那裡藝術家的地位比誰都很高。

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楚：前些時候，臺北放映了一部描寫米蓋蘭基羅的電影，前面介紹了他許多雕塑，完成的和未完成的都有，比看圖片要真實多了。當然，比起你親自去觀賞原作又差多了。我個人常常覺得，自文藝復興以來，羅馬所產生和保存的藝術瑰寶，雕塑應該是它的主要部份。東方的雕塑受佛教的影響多半是靜態的，自在的。看羅馬的雕塑使人覺得物質的內在也充滿了熱力，它們（那些石頭啊，青銅啊………）伺機成就它自己，也可以說是等待藝術家的手喚醒它們千萬年的沉睡哩，作為雕塑家的你，可能更真切的感到物質的內在生命的呼喚了。

當你置身於這些偉大的作品之前時，你的心情怎樣？

楊：要等到看了好幾次以後，我的激動才能平息下來，我才能稍稍的去揣摸它們的技巧，及其精奧之處，一時之間也無法把我的感覺說出來，也許過久一點，我會把它們消化而使之在我自己的作品中流露出我的感受也是說不定的。

楚：當歐洲人看慣了他們自己的那一套，你的這種運用東方特有的長處──「線底雄辯」這種一定很受歡迎的吧？

楊：是的，在這方面我承認佔了許多便宜，正是西方的藝術家在他們自己的領域中走絕路到的時候，正當他們要向東方學習的時候，我的作品──一個中國人不可避免的會自然流露著他的民族個性──在那裡便獲得了批評家們很好的批評。

楚：在這裡，我必得親自問你，當你近幾年來把體積的觀念放棄，挖一些洞使雕塑品成為線條的組合的時候，除了把空間與實體同樣的加以雕塑這一點以外，是否是從中國的書法這方面也獲得不少啟示呢？

楊：是的，這是我尋找自己的第一步，以後怎麼樣還不曉得，但我覺得一個藝術家，毋須要學習過去，但對自己的文化最低限度要作深入的研究和瞭解，那是受用無窮的。

楚：我完全同意你這種看法，模仿和迷信傳統等於把傳統文化的泉源兩頭堵死，剩下的只是一泓死水，如果不去研究它情形也是一樣，唯有從瞭解中不斷的開拓新的河道，它才能成為源遠流長的活水。

楊：我在羅馬三年，在經常去來博物館和古蹟當中有一點非常安慰的事，即是我發現國外許多有名的大師們他們的成名也是非常偶然的。在西方，無論是藝術或其他的東方，每年差不多都有一種「流行」，而這種流行是不是不足為法的，大多數不過都是重覆過去而已。

　　我們知道，古代的作品許多是具有現代感的，有些東西藏在一角落裡，被人遺忘了，有些聰明人予以利用甚至原封不動的模仿出來而成了大名的，這一點西方人自己（指批評家）也不知道。而我們東方人受他們優良的印刷品之宣傳的迷惑，也跟在他們屁股後面嚷，真是可悲的。

　　我覺得我們臺灣的畫家一點也不比他們差，只是我們的印刷條件太差，又不善於宣傳，才使一些年輕人拼命向外國學。

楊：為什麼我們自己不弄出一種流行呢？只要畫家們能團結在一起不是作不到的，我們弄出一種新的藝術，只要宣傳得法也許首先經過新大陸，再流向歐洲而捲起一陣風暴也說不定的。

楚：（極端興奮的）是呀！我早就這樣期望過。但我們國內的畫家有少部份苦悶得墮落起來了。他們掛一本畫報或報紙在牆上算是作品，或擺一些破東西在地上算是一個「畫派」，如果是新的玩意我們一定鼓掌，但這不過是重拾達達主義，以及西方現代人許多餘垂而已，這是墮落的。比模仿自己的傳統更卑鄙。

　　為什麼我們自己不弄出一種新的東西呢，大鑼大鼓的幹起來。使世界畫壇以我們的水準為水準，有如此深厚文化的基礎中國人不是辦不到的啊。

楊：像世界兒童畫展這種事應該多舉辦，如此世界人士才會注意到臺灣來。

楚：舉辦世界性的藝展不是辦不到的，日本便經常有世界性的展覽。我們政府和報社都有能力舉辦，只是他們不願注意這些就是了。我們可以邀請世界藝壇的知名之士擔任評選，這樣一來，我們自己的地位自然建立起來了。

楊：以威尼斯雙年展為例，因為他們是地主國，他們本國佔了一半以上的作品，你看怎樣，凡國外的作品都是優秀的，而世界有名的大師們都會參加，得獎的也都是有名的大師們，他們參加多了，好的自然很少，作品很差的畫家多的是，他們因與世界各大師一塊展出，與他們相提並論，他們的地位自然提高了，舉辦世界性的藝展，是有此必要的。

楚：這個願望讓我們自己來努力吧。

　　我知道你是學建築的，在羅馬除了看看古代的建築以外，現代有什麼新的建築嗎？

楊：（提起建築他顯然是興奮的）古代的建築，和現在猶保管得很好的許多教堂等等，是人類文化的奇蹟。那有許多文章和專門介紹，我想你一定也知道得不少，所以我不多談它。

　　現在，羅馬近郊義大利人正在建築另一座城市，名之為「新羅馬」嗬！（他讚歎的說）簡直美極了，整個城雖然還沒有建好，但統一的氣氛我們仍然可以體會得到，我差不多每一個星期總要去看一次，正在興建的新羅馬，可以說是世界建築的大展覽，在街道重要的地方，如十字路口廣場等等由國家處理，在一種充滿現代感的氣氛之下，各種新的建築展開著美的競爭。這裡像音樂一樣，它是立體藝術之韻律的演奏場，每一重建築的形狀美是一種音器的聲響，但它和其他的建築之立體形狀互相交響，像一個大的交響樂隊一般。而室內裝飾也極盡華美之能事。

楚：我們在修建中興新村時，本來也可以如此計劃的，就像巴西政府新的辦公地一樣，不知怎麼如此草草了事。你看到我們臺北市最近發展觀光事業的情形嗎？

楊：新近回來，不太清楚。不過我看到四個城門改成那個樣子，真是非常痛心的。

楚：他們弄得屋簷下花花綠綠的樣子，這種觀光事業只能騙騙三歲大的小孩子。

楊：據說臺南赤崁樓也要折掉重建，一點少得可憐的古蹟還要糟蹋它不知是什麼道理。觀光的人千里迢迢要看的便是那一點「古味」而已。

楚：你是學建築的而且到過大陸，請問：中國傳統的建築，其形式與裝飾是否要由材料來決定呢？是否各地區因為材料之不同，如木材之色彩紋路與乎其質料等等之不同而裝飾也得考慮其各別的特性呢？以及用鋼骨水泥去模仿大陸那種受材料限制之形是否恰當呢？

楊：當然，在建築中材料的考慮佔了主要的因素，大陸的建築很少在石頭上塗彩的，北平也是紅、青、黃幾個主要的顏色所構成，但絕沒有目前這種瑣碎的組合，有時候一面大紅牆什麼也沒有，與那細膩的地方的裝飾非常調和。就是紅色也是很沉的，一點也不耀眼。

　　觀光事業要靠有立體美感之修養的藝術來共同建立的，光會蓋房子是不行的。我們的陶瓷就只知道在表面畫國畫不知道在造型上下功夫，這都是沒有立體修養之所致。

　　楚戈和楊英風談了很多，最後問他未來的計劃，就作這次訪問的結束。楊英風沉思一下說。計劃太多了，做起來恐不是一天可以完成的。最近想作的是我在羅馬認識一位錢幣徽章雕刻協會的主席，他看到我的作品以後，在他八十七歲的高齡，願意把他這方面的秘訣方法全部告訴我，而我也和他學到了一部份，且成為他們唯一的外國會員。個人以為我們國內這方面水準太差，而這種出品雖屬工業而非藝術，但也可以把它作為藝術處理，因它可以更為接近社會一點，並且也可以代表一個國家的聲譽，我想訓練一批這方面的人才。另外並想於明年春天舉行一次義大利作家的「錢幣徽章雕刻」展覽。

原載 《幼獅文藝》第25卷第5期，頁59-67，1966.11.1，台北：幼獅文化事業股份有限公司

楚戈、羅馬遊學經歷、錢幣徽章雕刻協會

收錄於《楊英風全集》第14卷：文集II
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